«Вы за вайну, ці вас пасадзіць?»
KUKU: Ці варта давяраць апытанням грамадскай думкі, якія паказваюць каласальную падтрымку Пуціна і «спецаперацыі»?
Дзмітрый Навоша: Кароткі адказ: не асабліва. Калі даўжэй, то ФОМ, УЦДГМ і іншым «кантраляваным» сацыёлагам даўно веры няма, іх лічбы — проста падвід гэтай усёахопнай крамлёўскай хлусні. Сацыялогія ў Расіі не столькі інструмент пазнання рэальнасці, колькі інструмент яе пераўтварэння. Людзям, хто супраць Пуціна, з дапамогай такой «сацыялогіі» даводзяць, што яны адшчапенцы, маргіналы.
Да сацыялогіі «Левады» давер ёсць. Але падчас вайны і рэпрэсій нават звесткі незалежных сацапытанняў варта ўспрымаць са скепсісам. Гэта ж, па сутнасці, апытанні накшталт «вы за вайну, ці вас пасадзіць?»
Сказанае, вядома, не значыць, што расіяне супраць вайны — а толькі тое, што рэальныя лічбы па яе ўспрыманні нам даведацца няма адкуль. Многія па-ранейшаму знаходзяцца ў шчаслівым тэлевізійным дэлірыі, дзе «укры бамбяць самі сябе», а войска РФ нясе дабро і свабоду. А частка людзей, нават убачыўшы ў Інтэрнэце рэальнасць гэтай варварскай вайны, адрэагавалі на яе патрыятычнымі сутаргамі. Сярэдні чалавек, без відавочных псіхалагічных адхіленняў, не можа камфортна ўспрымаць сябе часткай зла (тут у мяне ў галаве круціцца «Ганс, мы што, злыдні?»), таму мозг сам падсоўвае людзям нейкія апраўданні.
— Калі апытанні праўдзівыя — у вас ёсць нейкае тлумачэнне, чаму фактычна той жа адсотак, які ў РФ падтрымлівае вайну, у Беларусі — супраць вайны (у прыватнасці — супраць удзелу ў ёй беларускіх войскаў)?
— У Беларусі менш людзей, якія паддаюцца тэлепрапагандзе. Так было яшчэ ў 2020-м — інакш Лукашэнка не прайграў бы выбары. Плюс у Расіі ёсць яшчэ такі кампанент, як імперства, уся гэтая шавіністычная пыха. Беларусам хоць бы яно, на шчасце, не ўласцівае. У нас іншыя «шкодныя звычкі» — напрыклад, савок і вывучаная бездапаможнасць.
Зноў жа, якаснай сацыялогіі па Беларусі мала. Я давяраю лічбам майстэрні Вардамацкага або Chatham House, але іх апытанні маюць свае абмежаванні. Даводзіцца ўлічваць іншыя фактары — дадзеныя «Голаса», дадзеныя па аўдыторыі ў медыя — прапагандысцкіх vs. незалежных. А таксама няздольнасць Лукашэнкі збіраць масавыя мерапрыемствы ў сваю падтрымку — у той час як Пуцін зганяе на свой вайсковы шабаш у Лужніках пад 200 тысяч.
— Чаму прапаганда мусіруе менавіта тэму нацызму, а не нейкую іншую?
— Дык гэта ж галоўная расійская рэлігія — культ Другой сусветнай (а зусім не праваслаўе). Скрэпа. Гэта вельмі зручна. Убіў у галаву правінцыйным падлеткам, што «нацысты — гэта вунь тыя», і ўсё: у цябе ёсць тысячы і тысячы салдат, гатовых губляць канечнасці ў бессэнсоўнай бойні і паміраць у прыдарожнай канаве пад Ізюмам.
— Салаўёў, Скабеева, Сіманьян, Азаронак, Тур — прыклады, скажам так, паспяховых прапагандыстаў. З тым жа Пратасевічам выйшла відавочная асечка. Як думаеце, як людзі, якіх многія ведалі як перспектыўных журналістаў, становяцца рупарамі прапаганды? І чаму ў іншых не выходзіць?
— Азаронка і іншых лукашэнкаўскіх гебельсятаў паспяховымі лічыць, шчыра кажучы, не схільны. Паўтаруся, яшчэ да 2020 года беларуская прапаганда кантралявала ў асноўным маргіналаў або пажылых, якіх дзеці не навучылі карыстацца смартфонам. Каб беларуская прапаганда была паспяховай, не прыйшлося б кідаць за краты дзясяткі журналістаў і блогераў, блакаваць і забараняць усе незалежныя медыя, крыміналізаваць падпіску на іх.
У Расіі прапаганда разнастайнейшая і хітрэйшая, карыстаецца неабмежаванымі рэсурсамі. Гаворка рэальна пра мільярды даляраў кожны год.
Разбіраць матывы прапагандыстаў можна доўга — у каго грошы, хто «ўвайшоў у ролю» і зжыўся з ёй, а хто ад пачатку гніда, прыстасаванец або шавініст.
— Арастовіч — гэта прапаганда?
— Арастовіч не журналіст, яго нельга ўспрымаць як «чалавека над сутычкай». Ён удзельнік сутычкі, прадстаўнік улады краіны, што ваюе. Зразумела, ён «ваюе за сваіх, — гэта значыць адбірае факты і інтэрпрэтуе іх так, каб украінцы верылі ў сябе больш, а рускія — менш. Але калі б ён хлусіў так адчайна, як афіцыйныя прадстаўнікі РФ, яго б не глядзелі столькі людзей паўсюль, уключаючы Беларусь.
— Ясна, што расійскі бок гандлюе фэйкамі шмат гадоў. Але цяпер і ўкраінскі бок не саромеецца фэйкаў, і прызнае гэта. На вайне «не да законаў»?
— Ёсць «туман вайны», ёсць памылкі. Мабыць, што і наўмысных маніпуляцый хапае. Але я тут не схільны апранаць белае паліто і выносіць вердыкты — ці, барані Божа, скочвацца ў гэтае ўбогае «ўсё не так адназначна». Па-мойму, у гэтай вайне ўсё якраз цалкам адназначна. Зразумела, хто агрэсар, а для каго гэтая вайна — вызваленчая, Айчынная.
— Ці згодныя вы з гіпотэзай, што вайна вядзецца на двух франтах: «у полі» і ў інфармацыйным парадку дня? Калі так, то як бы размеркавалі працэнтныя суадносіны важнасці гэтых франтоў у цяперашняй вайне?
— Ды вядома. Удзельнікі вайны не толькі паведамляюць нешта свайму народу, але таксама спрабуюць уздзейнічаць на праціўніка, а таксама на сусветную грамадскую думку. Працэнты мне не падлічыць. Але калі б Украіна не трымалася і на полі бою, і палітычна/інфармацыйна так добра, то не атрымлівала б столькі дапамогі і падтрымкі ад усяго цывілізаванага свету.
— Ад зброі на фізічнай вайне гінуць людзі. Якія наступствы інфавайны?
— Ну, мы бачым па той жа Расіі — паўкраіны кантужана прапагандай. Людзі адмаўляюцца ўспрымаць факты, бо гэтыя факты бураць усю іх карціну свету. І ў Беларусі такіх кантужаных хапае. Нават праз 10—15 гадоў пасля разбурэння нашага таталітарызму мы будзем сустракаць асобных бабуль-лукашыстак — як у 90-я сустракаліся сталіністы.
Расія вядзе гэтую вайну, вядома, у зусім варварскіх традыцыях XX стагоддзя. Тыпу, хто моцны — той і мае рацыю, знішчым іх, а потым «пераможца напіша гісторыю». Але цяпер амаль усё анлайн, усім адразу, без усялякіх гісторыкаў, бачныя відавочныя ваенныя злачынствы і відавочна зло. Адсюль жа столькі жадання ў свеце дапамагаць Украіне.
«Міністэрства цэнзуры? Ні ў якім выпадку!»
— Дзе мяжа таго, што ты змагаешся з прапагандай і выкрываеш яе, — і таго, што сам становішся прапагандыстам, проста з іншага боку? Яскравы прыклад — БелТА і Хартыя, як два бакі аднаго медаля.
— Ну, калі ёсць дзве крыніцы навін, два погляды на тое, што адбываецца (нават калі гэта крайнія погляды) — гэта ўжо лепш, чым таталітарнае насаджэнне адзіна правільнай інтэрпрэтацыі. Проста крыніц павінна быць больш, канкурэнцыя меркаванняў і інтэрпрэтацый — шырэйшая.
— Познер неяк казаў, што больш за ўсё яму сорамна за тое, што калісьці ён быў прапагандыстам. Сёння Познер маўчыць пра вайну. Маўчанне ў цяперашняй сітуацыі — гэта ўжо падтрымка?
— На мой асабісты погляд, Познер не проста «калісьці быў», ён і застаўся прапагандыстам. Пуцінская прапаганда — хітрая і складана ўладкаваная, у яе ёсць інструменты для самых розных аўдыторый. Познер — інструмент для тых, хто разумнейшы.
І так, гэта проста дзіўна, што цяпер яму даводзіцца прыкідвацца мёртвым. Проста маўчаць пра галоўную падзею ў гісторыі Расіі, Украіны за тры дзесяцігоддзі.
— Вы шмат гадоў жылі і працавалі ў Расіі. Можаце растлумачыць, чаму многія зоркі стаўленне да вайны выказалі максімум у сумных пастах у Instagram?
— Банальная гісторыя пры дыктатуры: страх, негатоўнасць страціць у грашах. Тое, што столькі прыкметных людзей, ад навукоўцаў і рэжысёраў да рэпера Фэйса, выказаліся пра вайну наўпрост і без выкручванняў — ужо вялікі прагрэс.
— Дзмітрый, як вы зараз ставіцеся да медыяпраектаў, у якіх прымаеце ўдзел: гэта СМІ «над сутычкай» або медыя, якія відавочна занялі бок — і, атрымліваецца, размылі мяжу паміж журналістыкай і прапагандай?
— Падыход «Трыбуны», усіх нашых рэдакцый ва ўсіх краінах, гранічна просты і празрысты: інфармацыю мы даем усю, нічога не ўтойваем. Публікуюцца навіны ўсіх рэлевантных крыніц, нават калі яны нам не падабаюцца. Што да ненавінных публікацый, артыкулаў і пастоў, то мы, наадварот, заахвочваем кожнага аўтара выказваць свае думкі, нашы медыя — гранічна аўтарскія, без халоднага фармалізму.
Іншымі словамі — максімальна аб'ектыўныя факты і максімальна суб'ектыўныя асабістыя меркаванні. Прычым усе маюць права на меркаванні — не толькі аўтары, але і карыстальнікі, у каментарах або блогах.
— Ці трэба новай Беларусі Міністэрства інфармацыі?
— У сэнсе Міністэрства цэнзуры? Вядома ж, не. Ні ў якім выпадку. Адсутнасць цэнзуры, канкурэнтны медыйны рынак важныя ў той жа ступені, што і палітычная канкурэнцыя і свабодныя выбары. Без усяго гэтага краіна проста зойдзе на наступнае кола пакут, нават калі памяняць «дрэннага цара» на «добрага».
— Ці змянілася ваша стаўленне да беларусаў як нацыі? Бо мы перасталі быць «улюбёнцамі свету». Асабліва на фоне ўкраінцаў, якія абараняюць сваю краіну. Як думаеце, у што трансфармуецца бачанне беларусаў з боку іншых краін?
— Маё — не, не памянялася. Згуртаванасць украінцаў, гатоўнасць ваяваць і валанцёрыць — фенаменальныя. Але гэта ж само па сабе не гарантуе ўкраінцам абавязковай перамогі, хоць я вельмі ў яе веру. Салідарнасць, мужнасць соцень тысяч беларусаў у 2020-м таксама былі фенаменальныя. Гэта будзе вяхой у гісторыі краіны.
Тое, што лукашыстам удалося задушыць народную хвалю 2020-га — сапраўдная катастрофа. Унутры гэтай катастрофы мы зараз і знаходзімся, статус краіны-суагрэсара — толькі адзін з яе элементаў, а рызыка наогул страціць краіну — адна з ключавых рызык. Але чым усё скончыцца і як нас будуць успрымаць у свеце, па-ранейшаму залежыць ад беларусаў.
— Якая краіна, на ваш погляд, перамагае: Беларусь ці «Белоруссия»?
Тут быццам бы належыць сказаць што-небудзь аптымістычнае, і сярэднетэрмінова я — вядома ж, аптыміст. Лукашызм супрацьнатуральны, нежыццяздольны, а таму і не выжыве. Нават калі ніхто наогул ніяк не будзе яму супраціўляцца. Але добра б усё ж такі супраціўляцца па меры сілаў, неяк паскараць працэс — бо занадта дорага нам, як народу, абыходзіцца кожны наступны месяц ці дзень.
