Дом у Ворзелі з выбітымі дзвярыма. Скрыншот з відэа.
«Наша Ніва»: Як вы сустрэлі вайну? Якія былі першыя ўражанні?
Ігар Тышкевіч: Я быў дома ў Ворзелі. Пра імавернасць вайны ўжо гаварылі напярэдадні, была бачная падрыхтоўка. 24 лютага з суседзямі сабраліся, абмяркоўвалі, як рабіць сховішча, прадукты назапасіць. Паралельна арганізоўвалася самаабарона, але, на жаль, у Ворзелі зброю атрымаць не выйшла — не паспелі.
Напад на Гастомель пачулі адразу. Ад аэрапорта да дома — сем кіламетраў.
«НН»: Якія былі наступныя дзеянні, адразу ехалі ў Кіеў?
ІТ: Не, у Кіеў удалося з’ехаць толькі з акупацыі, калі была першая хваля эвакуацыі. Заставаліся дома, чакалі.
«НН»: То-бок вы перажылі расійскую акупацыю? Як гэта выглядала?
ІТ: Спачатку шэрая зона: знікла электрычнасць, знікла вада, пасля баі ў ваколіцах. Суседзі, якія мелі зброю, выходзілі на трасу, пасля звязаліся з кіеўскай тэрытарыяльнай абаронай, ім сказалі адыходзіць.
Да нас прарываліся спачатку па варшаўскай трасе, былі там баі. Потым зайшла вялікая калона, якая ішла на Бучу. Яны акурат каля нашага дома праклалі шлях, па якім перакінулі свае войскі. Першая калона зайшла — каля ста адзінак тэхнікі, спынілася на скрыжаванні між варшаўскай трасай і паваротам да нашага дома: там гатэльчык, дзе азоўцы трымалі абарону, беларусы там таксама былі. Быў бой. Людзі сядзелі па хатах, па сховішчах, у падвалах. Ад’ехалі рускія толькі пад вечар, частка пасля вярнулася, пачалі ўрывацца ў хаты, правяраць дакументы.
На наступную раніцу ў нас у жылым комплексе — проста на тэрыторыі — чатыры трупы.
Далей — баі навокал, перыядычна едзе тэхніка, страляе па вокнах, калі бачаць які цень.
Газ таксама знік. Пасля гэтага дзень разбіты на кавалкі: схадзіць па ваду да суседзяў, выйсці на адкрытую мясцовасць, каб паспрабаваць злавіць сігнал, бо сувязь таксама знікла (але ў многіх жа тэлефоны забіралі, разбівалі), прыгатаваць ежу, пагутарыць з суседзямі: хто жывы, хто не жывы. Вось так дзень праходзіць. Потым наступны такі ж.
«НН»: Вы непасрэдна мелі кантакт з расіянамі?
ІТ: Так, я ж кажу: яны ўрываліся ў хаты.
«НН»: Якія ў іх былі патрабаванні: дакументы, тэлефон, нешта яшчэ?
ІТ: Першы раз, калі толькі зайшла калона ад Ірпеня, дзе іх там разбілі, — яны былі на нервах, пастаянна трымалі зброю напагатоў, настаўлялі яе на цябе. Сказалі дакументы паказаць, праверка. Я паводзіў сябе дэманстратыўна спакойна, можа таму і перажыў. Пасля было крыху прасцей: яны заходзілі, калі крыху супакоіліся. Таксама са сваімі прэтэнзіямі, што называецца «пашуршаць» у хаце, скрасці тое, што падабаецца.
Ігар Тышкевіч. Фота: Фэйсбук
«НН»: У вас забралі нешта?
ІТ: Ну там дробязь: стары кашалёк, яшчэ нешта.
Таксама начныя рэйды былі. Гэта найбольш непрыемна, канечне. Ты не ведаеш, як адрэагаваць: не ведаеш абсалютна, з якім намерам яны ідуць. Першы раз было вельмі нечакана і знянацку. Другі раз ужо пачуў, як уломваліся ў пад’езд, адкрыў дзверы, крыкнуў: «Не страляйце, я выходжу». Па суседніх дамах — у прыватным сектары — часцей хадзілі, там нарабавалі, людзей выводзілі на вуліцу.
Да таго ж нейкая дзіўная спецыфіка ў іх: калі з’язджаць, дык спраўляць патрэбу на рэчы гаспадароў. Не ведаю, чым гэта абумоўлена, але гэта не адзінкавыя выпадкі: прынамсі на нашай вуліцы досыць часта.
Пасля ў тых кватэрах, дзе не было людзей, яны проста выломвалі дзверы, забіралі тое, што падабаецца.
Валанцёры пераносяць цела забітага жыхара Бучы. Фота: АР
«НН»: Вы казалі пра забітых — то былі вашы знаёмыя?
ІТ: Так, гэта непасрэдна на тэрыторыі нашых дамоў — адносна невялікі жылы комплекс: дом на 40 кватэр, двухпавярховы з мансардай, яшчэ тры дамы па 20 кватэр побач. Гэта кампактнае месца. З сарака чалавек, якія засталіся, першую ноч перажылі трыццаць шэсць.
«НН»: Распавядзіце пра гэтых людзей.
ІТ: Адзін з суседзяў набыў кватэру нядаўна, выйшаў на балкон пакурыць — яго застрэлілі.
Адзін быў акурат сярод тых, хто спрабаваў наладзіць жыццё, займаўся развозкай хлеба. Яго палічылі актывістам і застрэлілі.
Адзін мужчына пад 50 год ціхі, бесканфліктны, ён выносіў смецце, не паспеў схавацца — застрэлілі.
Адзін мужчына з суседняга дома проста вяртаўся дадому, не паглядзеў, што стаіць БТР. Яны палічылі яго небяспекай.
«НН»: Калі вам удалося эвакуявацца?
ІТ: 9 сакавіка прыбыла калона эвакуацыі. Я спачатку не планаваў, думаў застацца, бо паглядзеў, колькі людзей сабралася, падумаў, што я са сваім звярынцам (катамі і г.д.) не траплю ў першую чаргу, не хацелася займаць чужыя месцы.
Але так сталася, што частка калоны паехала не па асноўным маршруце, а па альтэрнатыўным — ён праходзіў каля нашага дома. Спынілася машына ўкраінскіх ратавальнікаў, маўляў, ідзе эвакуацыя, збірайцеся, хто можа. Месцаў было вобмаль, але ў аднаго з суседзяў была машына. У самым пачатку, калі знікла святло, а рускіх яшчэ не было, ён выехаў, быў у бяспецы. Для суседзяў закупіў прадуктаў, тавараў першай неабходнасці і вярнуўся ў ЖК раздаць, думаў, што зранку паедзе.
Ён застаўся, а раніцай было ўжо не выехаць. Машыны альбо душылі, альбо расстрэльвалі. Яго машына была проста прастрэленая наскрозь: акна з боку кіроўцы не было, дзверы прастрэленыя, але нейкім цудам яна заводзілася. Ён мяне і ўзяў з катамі ў гэтую машыну, далучыліся да калоны. Спачатку ехалі ў канцы калоны, пасля хлопцы-ратавальнікі падумалі, што прастрэленая машына можа выглядаць небяспечна, перамясцілі нас бліжэй да цэнтра.
«НН»: Колькі заняў шлях?
ІТ: А другой дня мы выехалі, а восьмай увечары былі ўжо ў Кіеве. Расіяне правяралі дакументы. Адносна хутка: напэўна, праз тое, што яны чакалі большую калону з Бучы, вырашылі нас хутчэй прапусціць.
Глядзелі тэхніку, мэсэнджары. Мне пашчасціла: тэхніка ляжала пад задніцай у кошкі — прыхаваная. Туды яны не залазілі. Каб правяралі, магло б усё быць кепска.
«НН»: Што найбольш цяжкае было пад акупацыяй?
ІТ: Няпэўнасць праз адсутнасць сувязі. Ты і родным нічога не можаш сказаць, і не маеш ніякай інфармацыі пра тое, што адбываецца навокал. У каго было радыё, дзяліліся інфармацыяй. Але, па-першае, глушылі, па-другое,
рускія расстрэльвалі вышкі мабільнай сувязі.
Сігнал можна было злавіць толькі на некаторых адкрытых пляцоўках.
Трэба звяртаць увагу і на тую акалічнасць, што не было і электрыкі. Тэлефоны ўключалі раз-пораз, звычайна ідучы па ваду да суседзяў: вылавіў нейкую навіну, прачытаў — і хутка выключыў. Гэта было найбольш складаным, да астатняга пакрысе прывыкаеш: дзень разбіваецца на адрэзкі з міні-задачамі: схадзіць па ваду да суседзяў, паглядзець, едзе хто не едзе, прыгатаваць ежу і г.д.
«НН»: Якое пачуццё першае было, калі апынуліся ў бяспецы?
ІТ: Яго цяжка апісаць.
«НН»: Бліжэй да пазітыўнага ці негатыўнага?
ІТ: Гэта не лінейнае пачуцце — немагчыма апісаць.
«НН»: Цяпер расійская прапаганда цынічна піша, што целы цывільных расклалі ледзь не самі ўкраінцы…
ІТ: Гэта іх традыцыя. Далей будзе некалькі розных версій. З аднаго боку, гэта адмаўленне, з іншага — стварэнне так званага белага шуму, які рассейвае хвалю абурэння. Калі збілі малайзійскі «Боінг», было 5—6 версій з боку рускіх, якія самі па сабе ўзаемавыключальныя. Цяпер яны дзейнічаюць па той жа самай схеме. Магчыма, у Крамлі самі не ўсведамляюць маштаб.
Эксгумацыя целаў мірных жыхароў з брацкай магілы ў Бучы. Фота: АР
«НН»: Ці ёсць у вас знаёмыя ў Беларусі, хто верыць у версіі прапаганды?
ІТ: Не.
«НН»: Цяпер у многіх сем’ях праблема: калі нехта, асабліва са старэйшага пакалення, працягвае слепа верыць прапагандзе. Вы як чалавек, які перажыў гэты жах…
ІТ: Я самы жах не перажыў: 10 сакавіка быў ужо тут, у Кіеве. Самы жах пачаўся пазней. Тое, што заспеў я — гэта, як кажуць, кветачкі, асабліва маючы цяперашнюю інфармацыю. Да таго ж Буча — гэта далёка не найгоршае месца ў Кіеўскай вобласці. Проста гэта першае, пра што пачалі казаць. Калі браць Барадзянку, ускрайкі Клаўдзева — там яшчэ горш. Мяркуючы па тым, што чую ад знаёмых.
Адзіная парада — глядзець, пачаць думаць. Заўсёды ёсць частка людзей, што вераць гэтай прапагандзе і далей, але як пачынаеш задаваць пытанні, пасля якіх трэба ўключыць мазгі, звычайна чалавек пачынае задумвацца.
Той жа наратыў, што расійскія войскі сышлі з Бучы яшчэ 30 сакавіка, як кажа «Камсамолка». Усё проста, бяром тую ж самую «Камсамолку», адмотваем да 1 красавіка, і бачым рэпартаж пра расійскія войскі ў Бучы. Тут пытанне: дык калі ты брэшаш — цяпер ці тады?
Тыя ж целы на вуліцах, брацкая магіла ў Бучы. Ёсць відэасведчанні, што пахаванні былі 10 сакавіка. Гэтае відэа выкладвалася ў мясцовых пабліках.
«НН»: Ці маеце цяпер сувязь са сваімі суседзямі?
ІТ: Так, там цяпер 14 чалавек жыве ў нашым квартале. У аднаго застаўся тэлефон, раз на суткі выходзіць на сувязь паведамляе пра стан. Цяпер украінскія вайскоўцы дапамагаюць з зарадкай (падвезлі генератары), таму амаль увесь час анлайн.
«НН»: Плануеце вяртацца?
ІТ: Канечне.
«НН»: Якія вы бачыце перспектывы, як хутка скончацца актыўныя ваенныя дзеянні?
ІТ: У цэлым гэта хутка не скончыцца. Актыўная фаза — за месяц-два. Рускія цяпер актывізуюцца на поўдні, калі там яны дасягнуць поспеху, я не выключаю актывізацыі і на іншых кірунках. Пуціну цяпер трэба паказаць хоць якую перамогу.
Фота: АР
Любыя дамоўленасці — гэта кампрамісы. Улічваючы, што ў Расіі стаіць на коне геапалітычнае пазіцыяванне (наколькі яны кантралююць тое, што лічаць сваёй перыферыяй), то кампраміс Маскву не задаволіць. Любы перадых, час зацішша будзе выкарыстаны для таго, каб назапасіць рэсурсы і пайсці другі раз. Працяг усё адно будзе, на жаль.
«НН»: Для Беларусі якія вы бачыце перспектывы?
ІТ: Калі Украіна выстаіць, калі Расія не атрымае сваё, ёсць верагоднасць, што яна ў пэўнай меры замкнецца (на вельмі кароткі час) на ўнутраных праблемах. Гэта вельмі кароткае акно магчымасцяў: літаральна да 6—7 год. Можна згадаць падобнае: з 1989 па 1995, альбо аналагічны час перад самым пачаткам халоднай вайны, калі здолелі выскачыць Аўстрыя і Фінляндыя, яшчэ раней — з 1916 па 1922 год.
Каб было больш дакладнае разуменне, раю звярнуцца да артыкула «Что делать с Украиной» (Мядзведзеў таксама нешта дадаў), дзе гаворка фактычна пра забойства часткі нацыі, пра культурныя рэпрэсіі, забарону ўсяго ўкраінскага і адпаведна, пра рэпрэсіі да большай часткі насельніцтва на працягу пакаленняў, таму што яны ўкраінцы. У расійскім уяўленні і Беларусь можа існаваць толькі як марыянетачная дзяржава, пажадана без уласнай культуры.
Таму гістарычны шанс — незалежна ад таго, хто будзе ва ўладзе — на аддаленне ад Расіі можа з’явіцца, але ён будзе вельмі кароткі. Калі гэты шанс на аддаленне будзе выкарыстаны, то з астатнім можна разабрацца ўжо самім. Калі не — наступны шанс будзе рэалізоўвацца ўжо з вялікай крывёю.
«НН»: Па вашых адчуваннях, наколькі вялікая верагоднасць, што ўдасца скарыстацца гэтым шансам?
ІТ: Давайце возьмем па групах: Лукашэнка будзе кіравацца не незалежнасцю Беларусі, а захаваннем сваёй улады. Гэта ў пэўнай меры можа ісці ў адным накірунку з аб’ектыўнымі інтарэсамі захавання Беларусі як дзяржавы. Але праблема ў тым, што калі ён умацуе сваю ўладу, атрымае моцны падмурак у выглядзе знешняй падтрымкі, як яго пасля скінуць?
Калі браць апанентаў Лукашэнкі: ёсць старыя беларускацэнтрычныя партыі, якія, на жаль, сёння ў заняпадзе. Ёсць розныя групы ў новых палітычных плынях. Але яны не вызначыліся.
«НН»: Апошнім часам рыторыка штаба стала больш жорсткай, у параўнанні з тым, што было на пачатку.
ІТ: Так, больш жорсткай, але, але… Нават пасля Бучы: маўляў, ёсць зверствы, ёсць трагедыя — не болей.
«НН»: З чым вы гэта звязваеце?
ІТ: Спадзяванне на знешнія сілы дасюль. Што прыйдзе нейкі «добры дзядя» і зробіць нам дэмакратыю. Нават з пункту гледжання паняцця «акупаваная». Звярніце ўвагу на гісторыю, як заяўляецца пра акупацыю дзяржавы. Звычайна фармуецца ўрад у выгнанні, які і заяўляе, што ён сфармаваны таму, што дзяржава акупаваная, і просіць гэта прызнаць.
Заява пра тое, што дзяржава акупаваная ёсць, а далей? Няма сістэмы прыняцця рашэнняў. Альбо мае быць нейкае зліццё з Радай БНР, альбо нешта асобнае.
«НН»: Ці варта, на вашу думку, чакаць ад новых лідараў падобных крокаў?
ІТ: Мяркую, што варта. Памылкі робяць усе. Галоўнае — памылкі свае прызнаваць і ўмець трансфармаваць сваю палітыку.
Вялікая праблема беларусаў — адсутнасць навыку камунікацыі на гарызантальным узроўні. Калі ідэі не сыходзяцца, замест пошуку кампрамісу ўсе крыўдзяцца і разбягаюцца. Не можа быць маналітнай, аднолькавай нацыі. Такое было ў фашысцкай Нямеччыне, цяпер будуецца ў Расіі. Калі спробы ацаніць ідэю, прапанаваць альтэрнатыву ўспрымаюцца варожа — гэта адмаўленне крытыкі ўласных дзеянняў, гэта нікуды не прыводзіць.
Добрыя ідэі заўсёды ўзнікаюць, калі працуюць некалькі групаў, калі ёсць крытыка.
«НН»: Дык усё ж увойдзе Беларусь у акно магчымасцяў ці не?
ІТ: Ёсць вялікі шанц. Іншае пытанне ў тым, што гэта не будзе адначасна.
Многія чакаюць даты ў календары, калі будзе дэмакратыя і ўсё добра. Але гэта не дата, гэта — працэс.
Ён звязаны з грамадствам. Тое, што старая сістэма не працуе, адчувае нават Лукашэнка. Недарма ж быў і рэферэндум — першы паўкрок да змены яго сістэмы. Ён спрабуе скляпаць свайго «Франкенштэйна», які будзе хоць часткова адпавядаць часу. Але гэта «Франкенштэйн». Альтэрнатыўныя прапановы па вялікім рахунку адсутнічаюць. Нават калі знікае адна персона, астатнія групы пачынаюць барацьбу за ўплыў. Трансфармацыя будзе, але яна будзе паступовая.
Ці выбудуецца ў Беларусі дэмакратыя (поўная ці частковая) залежыць ад таго, наколькі паспяхова будуць тыя ці іншыя сілы гуляць.
Пры адносна нармальных умовах шлях да дэмакратыі — гэта як мінімум два электаральныя цыклы.
У любым выпадку гэтая сістэма не задавальняе нікога: ні мясцовыя, ні бізнэс-эліты, ні старыя, ні новыя палітычныя колы. Але перамены немагчымыя адразу.
«НН»: Наколькі хуткім ці павольным можа быць працэс трансфармацыі сістэмы?
ІТ: Прапаную заняцца арыфметыкай. Каб атрымаць хуткія змены і гарантаванае выкананне рашэнняў, ты мусіш кантраляваць і цэнтральныя органы ўлады (хаця б на ўзроўні атрымання інфармацыі), і мясцовую ўладу. Парламент: без верхняй палаты — 110 чалавек, трэба мінімум 70. У Беларусі каля 20 міністэрстваў, з якіх 7 ключавыя: патрэбны міністр, намеснікі і чалавек па 10 — кіраўнікоў дэпартаментаў, якія непасрэдна прымаюць рашэнні. Гэта яшчэ мінімум чалавек 70. Столькі ж у Адміністрацыі прэзідэнта. Кіраўнікі сілавога блоку. У нас 118 адміністратыўных адзінак: у кожнай мае быць свой кіраўнік выканкама, намеснік і хаця б адзін кіраўнік альбо статыстыкі, альбо эканамічнага аддзела. Далей вобласці. Гэта толькі рэсурс упраўленцаў. Тут трэба каля тысячы надзейных і дасведчаных людзей.
Нельга казаць, што ў Беларусі няма гэтых людзей (пэўна, нават і сярод дзейнай улады ёсць). Але на першым электаральным цыкле немагчыма разабрацца, хто з іх які. Верагоднасць кадравых памылак будзе каласальная. Задача першага цыклу — запусціць сацыяльныя ліфты.
Лукашэнка стварыў сабе 2020 год акурат праз правал кадраў на сярэднім узроўні.
«НН»: Вы самі адчуваеце, як змяніліся, ці пераацанілі нешта каштоўнасна за апошні месяц?
ІТ: Сталі больш каштоўнымі і важнымі звычайныя кантакты з людзьмі, тое, што раней ішло проста фонам. Перажыты досвед нас даганяе толькі праз пэўны час.
