Аляксандр Кваснеўскі: «Сучасных «калег» прэзідэнт Расіі ўспрымае як недарэкаў ды няўмекаў». Фота: Wyborcza.pl / Барташ Банка

«Наша Ніва»: Пане прэзідэнце, ці была непазбежнай вайна ва Украіне? Бо ў свеце, дзе ўсё вырашаюць грошы, Расіі куды лагічней было б прывязваць да сябе Украіну праз эканоміку — як, напрыклад, Беларусь.

Аляксандр Кваснеўскі: Я таксама думаў, што Пуцін пойдзе гэтым шляхам, а не ваенным. Яшчэ ў 2002 годзе, пры асабістай сустрэчы ў Крамлі пачуў ад яго: стратэгічная мэта майго кіраўніцтва — аднавіць веліч Расіі. Пры гэтым ставіўся знак роўнасці між гэтым тэзісам і новым далучэннем да Федэрацыі тых зямель, што былі раней у СССР.

На тыя часы развагі Пуціна падаваліся нейкай утапічнай марай, якая існуе выключна ў галаве маладога прэзідэнта. Аднак ужо праз два гады, пасля Аранжавай рэвалюцыі, стала відавочна — гэта план. І яго рэалізацыя любымі сродкамі ператварылася ў апантанасць.

Таксама меркаваў, што Пуцін будзе рухацца праз эканамічны ціск, ператварэнне Украіны ў цалкам фінансава залежную краіну — ад датацый, пазык, гандлёвых сувязяў, прыватызацыйных крокаў з боку Крамля. Не думаў, што ён скарыстаецца такім крывавым і трагічным метадам, як вайна. Але апошнія месяцы толькі падкрэсліваюць: сувязь з рэаліяімі і адэкватнасцю Пуцін згубіў канчаткова. І зараз яго не спыняць аніякія ахвяры, каб дамагчыся свайго.

Ведаеце, што самае дзіўнае? Пуцін верыць у тую прапаганду, якую сам і стварае! Ён верыць, што Украіна слабая, яе прэзідэнт — бязвольны клоўн, які не мае палітычнага досведу, а жыхары краіны толькі і мараць вярнуцца ва ўлонне «старшага брата». Да таго ж Пуцін думаў, што стары Байдэн не будзе ўмешвацца ў падзеі ды прымаць настолькі жорсткія рашэнні, якія лідар Амерыкі насамрэч падтрымаў. Плюс Пуцін чакаў расколу сярод членаў НАТА, сярод прадстаўнікоў Еўрапейскага саюза, а замест гэтага атрымаў яднанне краін кантыненту ды адмовы скандынаваў ад нейтралітэту на карысць Паўночнаатлантычнага альянсу.

Чаму Пуцін не выкарыстаў эканамічны метад уздзеяння на Украіну, і сёння зразумець не магу. Сур'ёзна можна было прыціснуць Зяленскага праз газ, нафту і іншыя паліўныя ды энергетычныя рэсурсы. Звярнуцца па дапамогу алігархаў — інвестыцыі ва ўкраінскую эканоміку таксама б пэўным чынам звязалі рукі тамтэйшым кіраўнікам. А там і грамадскай думкай можна ўжо было маніпуляваць. Аднак перамог імперыялістычны падыход.

«НН»: Пуцін мог увайсці ў гісторыю як чалавек, пры якім у рост шла эканоміка паралельна з цаной на нафту. Расія правяла Алімпіяду ды першынство свету па футболе. Краіна заставалася ўплывовым гульцом на палітычнай арэне. Чым гэта не веліч? Чаму гэтага было мала?

АК: Маеце рацыю ў развагах. Аднак Пуцін жа цяпер жыве ў сваім уласным сусвеце — унутры інфармацыйнай бурбалкі, дзе ўсё падначалена альбо падганяецца пад апантаную ідэю зноўку сабраць імперскія землі пад двухгаловым арлом. Пачынаць у гэтым выпадку трэба з дзвюх «абавязковых» краін, Беларусі ды Украіны. І для таго, каб яны трапілі не проста ў зоны ўплыву, а цалкам залежалі ад волі Крамля, ніякіх ахвяраў зараз не шкада.

Яшчэ ўзімку я размаўляў з велізарнай колькасцю палітыкаў наконт перспектыў ваеннага ўварвання ва Украіну. І амаль усе пагаджаліся: агрэсіі не будзе, бо Пуцін не захоча ў вачах свету ператварацца ў Гітлера. Аднак, як бачым, нават гэта яго не спыніла — як і забойства жанчын з дзецьмі.

«НН»: Ці можна рэальна жыць у інфармацыйнай бурбалцы? Тым больш, што зараз мільёны крыніц для атрымання інфармацыі, а вакол прэзідэнта заўсёды віруе вялікая колькасць людзей, нават калі ён хаваецца ў бункеры.

АК: Як бачым, можна. Гэта звязана з тым, что Пуцін застаецца галоўным чалавекам для Расіі ўжо больш за 20 гадоў. І гэта, канешне, змяняе натуру. Не толькі яго, а ў прынцыпе кожнага кіраўніка, што «бранзавее» на пасадзе: ты памылкова пачынаеш лічыць, што ты ўсё ведаеш лепей за ўсіх, адчуваеш танчэй, маеш самы багаты вопыт у наваколлі.

Раней яшчэ існавалі палітыкі кшталту Меркель, думкі якіх Пуцін мог прыняць да ўвагі. Аднак цяпер яны сышлі з палітычнай сцэны. Таму сучасных «калег» прэзідэнт Расіі ўспрымае як недарэкаў ды няўмекаў — ну, мабыць, за выключэннем Сі, кіраўніка Кітая. Тое ж тычыцца амерыканскіх кіраўнікоў яшчэ з часоў Абамы. Адсюль і абмежаванасць у ацэнках палітычных сітуацый ды рашэнняў.

Акрамя таго, Пуцін стварыў унутры краіны максімальна жорсткую вертыкаль улады, дзе чалавеку на самым версе ніхто з нізоў не можа сказаць слова супраць. Нават у савецкія часы генсекі мелі Палітбюро, Цэнтральны камітэт, дзе сутыкненне пазіцый ды абмеркаванне стратэгій бакоў так ці інакш мела месца. Хай сабе ў выніку нейкай кланавай вайны альбо змагання між фракцыямі, аднак разглядаліся розныя вектары развіцця дзяржавы. Зараз жа пад шыльдай «дэмакратыя» няма і намёку на нейкі ўзаемакантроль ды аналіз рэалій навокал Крэмля з боку ўлады.

Вось глядзіце, ёсць вайна. А хто прымаў рашэнне яе распачаць? Парламент — відавочна не. Рада бяспекі? Вельмі сумнеўна. Ды нават «Адзіная Расія», партыя, якая кіруе краінай, не выдала заяў адносна «спецыяльнай аперацыі», людзі даведаліся пра яе з выступу прэзідэнта. Таму зноўку ўсё замкнулася на адзінай асобе, якая прымае рашэнні. І ніхто не выкажацца супраць, бо страх у Расіі — пануючая эмоцыя, якая прасякае ўсе колы грамадства. Нават генералы не могуць прыйсці да Пуціна і сказаць: «Уладзімір Уладзіміравіч, вы памыляецеся».

Самы ж невідавочны, але вельмі істотны фактар існавання Пуціна ў інфармацыйнай бурбалцы — гэта сям'я. Кожны прэзідэнт у нармальнай дэмакратычнай краіне мае жонку, дзетак, родзічаў. І калі ён вяртаецца дадому, то чуе ад іх: «Дарагі (альбо «Тата»), ты не маеш рацыі. Ты ўпэўнены ў правільнасці сваіх дзеянняў?». І вось тут якраз да прэзідэнта і ідзе сігнал — мабыць, нейкія моманты ён з камандай не ўлічыў, штосьці праігнараваў. Пасля чаго палітыка можа цалкам перагледзецца.

Аднак у Пуціна сям'і няма. Першую жонку ён пакінуў і ад дзяцей дыстанцыяваўся. Другая жонка знаходзіцца немаведама ў якім статусе і бавіць час у асноўным за мяжой. І, атрымліваецца, Пуцін жыве ў самаізаляцыі без аніякай сувязі з рэальнасцю. Ён не разумее, у якім стане знаходзіцца армія краіны і ступень яе карумпаванасці. Ён не можа ўцяміць, што ўкраінскі народ ужо аформіўся вакол нацыянальнай ідэнтычнасці — і імперскімі лозунгамі яго ўжо не раскалоць. Ён верыць толькі ў свае рэаліі, з-за чаго Расію ўсё больш паглынае цемра.

«НН»: Ваш аповед пра расійскага прэзідэнта нагадвае мне дыягназ яшчэ аднаго яго калегі, па суседстве. Лукашэнка — гэта другі Пуцін?

АК: Не, канечне.

Усе кепскія рэчы, якія робіць Пуцін, уплываюць на цэлы свет. Уся бязглуздзіца, што чыніць Лукашэнка, адбіваецца ў асноўным на вашай краіне. Аднак, бясспрэчна, таталітарызм у Беларусі — гэта бяда.

Апошні раз мы сустракаліся з Лукашэнкам у 2014 годзе на інаўгурацыі Пятра Парашэнкі. Тады ў парламенце яго сустракалі апладысментамі, бо Беларусь займала праўкраінскую пазіцыю і не прызнала анексіі Крыма. Але нават тады, пры грунтоўнай размове, ужо адчувалася, што ён таксама сур'ёзна адрываецца ад рэальнасці. За апошнія гады гэтая дыстанцыя толькі вырасла.

Горш за тое, у Лукашэнкі расце крыўда на беларусаў: маўляў, я столькі зрабіў для краіны за амаль 30 гадоў кіравання, а народ не разумее і няўдзячны.

«НН»: Мігранцкі крызіс на мяжы з Польшчай, самалёт Ryanair, тысячы палітзняволеных. Чаму Лукашэнка нават пасля такіх учынкаў застаецца гульцом на палітычнай мапе?

АК: У палітыцы варта выкарыстоўваць усе сродкі, калі яны дапамагаюць дамагчыся мэты. Лукашэнка ў гэтым сэнсе — выкарыстання хітрыкаў — дасягнуў пэўных вышынь. Таму і манеўры, якія вы пералічылі, ён лічыў эфектыўнымі для захавання ўлады. Аднак выбары 2020 года, як мне падаецца, апусцілі яго на зямлю.

Ён вельмі агрэсіўна рэагаваў на тое, што ўзровень яго падтрымкі ў краіне апусціўся на самую нізкую адзнаку за перыяд незалежнасці Беларусі. І з-за гэтага дапусціў шэраг памылак, якія не толькі народ яму не даруе, але і Захад будзе прыгадваць.

Як вынік, тая стратэгія балансавання між Еўропай ды Расіяй, якую ён выкарыстоўваў у перыяд «росквіту», незваротна згубіла эфектыўнасць.

Чаму ён заставаўся на палітычнай карце? Праблемай Беларусі, на жаль, заўсёды была слабасць апазіцыі. І часта еўрапейскія дэмакратычныя лідары казалі «нам няма з кім там працаваць» — у адрозненне ад, скажам, Украіны з яе шматлікімі групоўкамі ды кансалідацыяй унутры кожнай плыні. Але пасля ўсяго, што адбылося ў 2020-м у вашай краіне — шматлікіх дэманстрацый, актывізацыі моладзі, жаночых пратэстаў, актыўнай працы Ціханоўскай у свеце — становішча змянілася. Як і стаўленне да тых, хто ў краіне пратэстуе. Таму Лукашэнку фірмовага «балансу» болей не ўтрымаць.

«НН»: Два гады таму вы ацэньвалі дыялог Захаду са Святланай Ціханоўскай як памылку. Ці змянілася ваша думка з тых часоў?

АК: Я не мог такога сказаць, сто адсоткаў! Наадварот, быў упэўнены: з Ціханоўскай трэба гаварыць. І сёння гэты дыялог варта працягваць. Бо, калі апазіцыя, нават у выгнанні, атрымае сусветную падтрымку (што і адбываецца), яна здолее справакаваць тэктанічныя зрухі і ўнутры краіны. Адзінае, трэба дапамагаць вашым маладым людзям, што з'ехалі з рэспублікі, каб праз еўрапейскую адукацыю і тутэйшыя дэмакратычныя інстытуты яны былі падрыхтаваныя для пабудовы сучаснай Беларусі пасля вяртання. Гэта ж не першы прыклад, калі у замежжы фарміруецца сіла, што разбурае звыклыя для краіны ўстоі — і запускае ланцуг пераменаў. Аднак пры гэтым

жыццёва важна, каб дыяспара не губляла сувязь з роднай краінай, не адрывалася ад яе.

«НН»: «Крызіс у Беларусі могуць вырашыць толькі Лукашэнка ды Пуцін», — яшчэ адна вашая цытата з 2020-га. Сёння скарэктуеце гэты тэзіс?

АК: Давайце пачнем з таго, чаму Пуцін падтрымлівае Лукашэнку ўвесь час. Адказ просты: боязь Майданаў. Гэта было і дзясятак гадоў таму, калі разганяліся мітынгі на Балотнай, тое ж мы пабачылі ў 2020-м. Не выключаю, што ідэю захопу Украіны ён для сябе сфармуляваў акурат у 2004-м, падчас першай тамтэйшай рэвалюцыі. Для палітычнай сістэмы Пуціна небяспечней за ўсё яднанне людзей, гатоўнасць да барацьбы, смеласць у гучным выказванні сваёй пазіцыі ды дэманстратыўная нязгода з палітыкай дзяржавы. Таму калі ў Мінску ды іншых гарадах пачаліся акцыі пратэсту, Расія выступіла на баку ўлады.

Магчыма, пэўны час Пуцін думаў пра тое, каб адмовіцца ад ідэі супрацы з Лукашэнкам ды памяняць яго на больш лагодную для федерацыі персону. Але, наколькі разумею, чалавека, вартага даверу пры радыкальным умяшальніцтве ў справы Беларусі, расійскі прэзідэнт так і не прыдумаў.

Зараз жа Пуцін пакіне ўсё, як ёсць, бо яму не трэба дэстабілізацыя ў Беларусі, калі ўсе сілы кінуты на вайну з Украінай.

«НН»: У 2020 годзе вы называлі еўрапейскія санкцыі ў дачыненні да Беларусі памылкай. Зараз жа падтрымліваеце аналагічныя метады ўздзеяння на Расію. У чым розніца? 

АК: У чым ідэя санкцый? Гэта фактар стрымлівання. Страх перад абмежаваннямі ды іх наступствамі павінен мяняць палітыку дзяржавы. Калі такі падыход не працуе, тады для прымусу застаюцца толькі эканамічны ціск ды забароны альбо вайна. Зразумела, што ўсе кіраўнікі краін ўзважваюць рызыкі ад уздзеяння санкцый на эканоміку і гандаль — ды калі бачаць спіс патэнцыяльных забарон, карэктуюць паводзіны.

Аляксандр Кваснеўскі і Джордж Буш. Фота: wyporcza.pl / Славамір Камінскі

На жаль, пасля 24 лютага свет змяніўся. І тое, што зрабіў Пуцін, выключыла любыя магчымасці дамовы, пошуку кампрамісаў альбо ўзаемных саступак.

З Беларуссю дыпламатыя, магчыма, магла так ці інакш спрацаваць — таму і казаў, што на самым пачатку канфлікту 2020-га з Лукашэнкам трэба спрабаваць размаўляць. Як, дарэчы, пасля і з Ціханоўскай.

Аднак зараз відавочна, што з Лукашэнкам ды Пуціным сёння можна неяк стасавацца толькі з пазіцыі сілы, ціску ды жорсткіх абмежаванняў.

«НН»: ЗША, Еўрасаюз, Расія… Калі б вы аказаліся зараз чалавекам, што абірае геапалітыку Беларусі, які кірунак абралі б?

АК: Залежыць ад народу. Не ведаю, наколькі ідэя блізкай сувязі з Захадам ляжа на сэрца беларусам. Падаецца, гэта актуальна для маладзёнаў: вы годна адукаваны, шмат вандравалі, валодаеце мовамі, працавалі за мяжой. Аднак ці прыме гэты вектар старэйшая генерацыя? Сумняваюся. Таму з Усходам таксама трэба будзе будаваць даволі сур'ёзныя адносіны. А вось для таго, каб знайсці баланс між гэтымі палітычнымі кірункамі, каб вызначыцца у прапорцыях больш шчыльных і менш шчыльных адносін, патрэбна пачуць голас народа. Правесці дэмакратычныя выбары, даручыць кіраванне краінай таму, каго насамрэч падтрымае большасць беларусаў, і надалей праз волю людзей вызначыць інтэграцыйны напрамак.

«НН»: Якой будзе Беларусь пасля вайны? Што яе чакае? Ці захавае яна незалежнасць?

АК: Гэта залежыць ад Украіны. Калі яна не саступіць, не дазволіць Пуціну ўзяць Кіеў і паставіць у краіне прамаскоўскае кіраўніцтва, то ў Беларусі ўсё будзе больш-менш добра. Бо пры спраўджванні імперскага ваеннага плана шанцаў застацца незалежнай у вас бы не было. Дакладней, то быў бы марыянетачны статус, але ўсе б разумелі прамую падпарадкаванасць Мінска Крамлю. Калі ж Украіна пераможа, то ёсць надзея праз еўрапейскую ды сусветную дапамогу і вам услед за Украінай вызваліцца ад прыгнёту.

Магчыма, вядома, што як кампенсацыю за няўдачу з Кіевам, Пуцін паспрабуе анексаваць Беларусь. Аднак, упэўнены, тут і Захад стане на яго шляху, і людзі ўнутры краіны пратэстамі адаб'юць усялякае імкненне да геаграфічных перадзелаў. Вы ўжо паказалі, што гатовы стаяць за сваё. Спадзяюся, што і надалей не здрадзіце сабе.

Кваснеўскі: Пасля Украіны Пуцін хоча захапіць Беларусь, Казахстан і Латвію

Бацька экс-прэзідэнта Польшчы Кваснеўскага быў дырэктарам беларускай школы

Клас
58
Панылы сорам
4
Ха-ха
3
Ого
1
Сумна
1
Абуральна
2

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?

Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру