Адзін з крэатыўных плакатаў падчас беларускіх пратэстаў 2020 года
DW: Напэўна, вы сочыце за сацапытаннямі аб стаўленні беларусаў да вайны, якія зараз публікуюцца. Якія лічбы вас больш за ўсё здзівілі?
Аляксей Ластоўскі: Зараз усе сацапытанні маюць пэўныя абмежаванні. Калі гаворка пра дзяржаўныя, якія праводзіць у першую чаргу ЕсооМ (праўладны аналітычны цэнтр), то гэта цалкам дыскрэдытаваныя даныя. На жаль, Інстытут сацыялогіі Акадэміі навук таксама пачаў сябе дыскрэдытаваць. Раней даныя гэтага інстытута былі са знакам якасці. Але пасля змены кіраўніцтва Інстытут сацыялогіі стаў увязвацца ў сумнеўныя авантуры і падаваць даныя, якія выглядаюць дрэнна падрыхтаванымі. Адпаведна, абапірацца на іх мы не можам.
Аляксей Ластоўскі
Калі гаварыць пра даследаванні, якія праводзяцца з-за мяжы, то і там ёсць свае абмежаванні. Па-першае, яны працуюць з сацыяльна актыўнай аўдыторыяй, а па-другое, ёсць фактар страху — людзі могуць баяцца адказваць на адчувальныя пытанні. Гэта ставіць перад сацыялогіяй вялікія выклікі: як вывучыць рэальныя настроі ў грамадстве.
Трэба разумець, што ёсць падтрымка Расіі, а ёсць пытанне ўдзелу Беларусі ў вайне. За тое, каб адправіць ва Украіну войскі, выступае вельмі мала людзей у Беларусі — 5-10%. Калі ж гаворка ідзе пра тое, што мы проста саюзнікі Расеі, і няхай яна вядзе вайну да пераможнага канца, «денацыфікацыі», як сцвярджаюць прапагандысты, то тут падтрымка можа даходзіць і да 40%.
— І гэтая лічба вельмі страшная. Беларусы — народ, які рос з памяццю пра Вялікую Айчынную вайну, з «ніколі больш», «толькі б не было вайны». Чаму ж цяпер, калі вайна пачалася, больш траціны беларусаў падтрымліваюць дзеянні Расіі?
— Беларусь знаходзіцца ў расійскім культурным полі, з'яўляецца такім каланіяльным прыдаткам агульнай расійскай культурнай прасторы. Моладзь карыстаецца «ВКонтакте», тыя, хто старэйшыя, заходзяць у «Аднакласнікі». У людзей няма бар'ераў, яны выдатна сябе адчуваюць, карыстаючыся рускай мовай, у гэтай прасторы «рускага свету». Каб гэтаму супрацьстаяць, трэба разуменне, што ў нас свой асаблівы шлях, свая гісторыя, культура.
Нам здаецца, што 40% — гэта страшна, але гэта ўжо не большасць насельніцтва. Калі б гаворка ішла пра 1990-я гады, то пытанняў аб тым, каго падтрымліваць беларусам, не ўзнікала б увогуле. Праведзеная велізарная праца па выбудоўванні ўласнай ідэнтычнасці, разумення свайго месца ў свеце.
Адукаваныя людзі, якія жывуць у буйных гарадах, супраць вайны. Лукашэнку цяпер падтрымліваюць часцей за ўсё людзі старэйшага пакалення, з горшым узроўнем адукацыі, людзі, якія жывуць у невялікіх гарадах ці вёсках. І атрымліваецца, што гэта карэлюецца з тымі, хто падтрымлівае вайну.
Але ўсё роўна адбудзецца замена адных каштоўнасцяў на іншыя. Я не бачу перспектыў утрымацца ў Беларусі ў будучыні ні ў Лукашэнкі, ні ў Расіі.
— Вы зараз пра які часавы прамежак кажаце?
— Пасля пратэстаў 2020 года Лукашэнку, у асноўным, падтрымала Расія — і маральна, і фінансава ў форме крэдытаў. А цяпер у Расіі свая складаная сітуацыя, таму што трэба весці вайну, уліваць велізарныя рэсурсы, плюс заходнія санкцыі падрываюць эканоміку. У гэтай сітуацыі ў расіян не будзе рэсурсаў падтрымліваць Лукашэнку. І я не бачу перспектыў для радыкальнай змены сітуацыі, каб Лукашэнку зноў сталі ўсе любіць, каб беларуская эканоміка пайшла на ўздым.
Іншая рэч, колькі будзе працягвацца раскладанне рэжыму. Дакладныя прагнозы даваць складана, але я думаю, гэта 5-10 гадоў. Нашу краіну чакае даволі цяжкі час.
— Лукашэнку раней называлі бацькам, і гэта было дастаткова станоўчае вызначэнне — бацька нацыі, трохі дзівакаваты, але трэба з ім змірыцца, бацькоў не выбіраюць. Падчас пратэстаў яго пачалі называць дзедам, напрыклад, у выразах «дайце дзеду таблетак». Сацыялогія апісвае такія трансфармацыі вобразаў: чаму яны адбываюцца?
— З пункту гледжання звычайнага семантычнага аналізу зразумела, у чым кардынальнае адрозненне. Бацька, — патрыярхальны вобраз чалавека ўладнага, які валодае нейкімі рэсурсамі, клапоціцца. Калі гаворка ідзе пра дзеда, то гэта змена ролі на нейкую пастарэлую мадэль, гэта той, хто ўжо аджыў сваё, знаходзіцца на перыферыі, не можа вызначаць і кантраляваць працэсы.
Гэта сведчыць пра высокую ступень стомленасці, якая назапасілася ў беларускага грамадства ад Лукашэнкі. Бачная ступень зношанасці адносін, калі незразумела, што прапаноўваць, як прапаноўваць, Што рабіць, акрамя адпрацоўкі ўжо выкарыстаных мадэляў.
Яскравы прыклад: падчас прэзідэнцкай кампаніі 2020 года нічога не прапаноўвалася з боку ўлады. Нейкіх новых ідэй, па сутнасці, няма, проста пачынаецца чарговае масавае выкарыстанне старых шаблонаў, вярнуліся да Вялікай Айчыннай вайны і сталі падаваць яе ўжо ў форме генацыду беларускага народа.
— Вы казалі, што ў 90-я падтрымка Расіі была б вышэйшай. Беларусам удалося сысці ад погляду на Расію як на тытульную нацыю?
— Людзі, якія жывуць у краіне, якая мае незалежнасць, межы, пачынаюць думаць катэгорыямі грамадзянскасці, прывязанай да свайго пашпарта. Так, культурны ўплыў Расіі заставаўся моцным і дамінуючым. Я б сказаў, што ён і зараз застаецца такім. Але людзі ўжо прывыклі, выкарыстоўваючы метафару Валянціна Акудовіча, прачынацца ў Беларусі, яны жылі ў гэтай краіне.
І калі паглядзець на вынікі даследаванняў, прычым доўгага перыяду, з 90-х, то вельмі нязначная частка беларусаў выступала за тое, каб Беларусь была ўключаная ў склад Расіі — 5-10 %. Гэта тыя людзі, якія гатовыя актыўна падтрымаць агрэсію Расіі ва Украіне.
У асноўным жа людзі за тое, каб сябраваць з Расеяй, але пры гэтым сябраваць і з Еўропай. У настроях людзей у нас ніколі не было антызаходняга рэсентыменту, які характэрны для масавай свядомасці расіян, успрымання Захаду як агрэсара. Беларусь была ўключаная ў еўрапейскую прастору. Заўсёды было жаданне балансаваць: быць і там, і там.
— Што цяпер будзе з ідэяй аб тым, што беларусы, расіяне, украінцы — гэта «тры брацкія народы»?
— Яна развальваецца, таму што, па сутнасці, гаворка ідзе пра фікцыю, як аказалася. Вядома, ёсць мноства кантактаў паміж беларусамі, расіянамі, украінцамі, але гэта не робіць іх братамі. Мы памятаем, што ў гэтай формуле ёсць «старэйшы брат» — і гэта рускія. Гэта паказвае на пэўную іерархію. І ўкраінцам, і беларусам застаецца толькі падпарадкоўвацца старэйшаму брату.
Для дамінуючай часткі ўкраінцаў рускія сталі ворагамі, пра якое братэрства можа ісці гаворка? А калі выпадаюць украінцы з гэтай мадэлі, што рабіць тады з беларусамі? Беларусы з украінцамі засталіся братамі ці не?
— Беларусы і рускія застануцца «братамі»?
— А навошта гэта рускім? Калі яны зноў выбудоўваюць сваю «вялікую імперыю», для беларусаў і ўкраінцаў у гэтым» рускім свеце «ёсць толькі адна роля — падпарадкаванне «вялікаму рускаму народу». Я думаю, што ўсе гэтыя выказванні пра братоў-славян трэба выкідаць са свайго лексікону, гэта ідэалагічны слоўнік, які служыць пацвярджэнню імперскага панавання.
— Дзве траціны беларусаў не лічаць сябе саўдзельнікамі вайны ва Украіне, пры гэтым многія сваімі вачыма бачаць расійскую тэхніку на беларускіх дарогах, чуюць, як верталёты ляцяць. Яны проста не задаюцца пытаннямі, што гэтая тэхніка робіць у Беларусі?
— Большая частка насельніцтва не падтрымлівае Лукашэнку. Як можна адчуваць сябе саўдзельнікам агрэсіі, калі выступаеш супраць Лукашэнкі, супраць той улады, якая гэтую агрэсію падтрымлівае?
Чытайце таксама:
Прыхільнікаў улады непакояць малыя заробкі, праціўнікаў — несвабода і рэпрэсіі — даследаванне
Сацыёлагі даведаліся, што будуць рабіць беларусы, калі вайна распаўсюдзіцца на нашу краіну
Большасць беларусаў спачуваюць Украіне, а не Расіі — сацдаследаванне
Вайна Расіі з Украінай прымушае беларусаў вызначацца з «вялікім геапалітычным выбарам». І працэсы — на карысць Захаду
