— З'яўляецца ўсё больш сведчанняў таго, што тое, што адбылося ў Беларусі ў 2020 годзе, было толькі этапам падрыхтоўкі нападу на Украіну, які не быў бы такім небяспечным без удзелу Беларусі. Гэта і словы самога Лукашэнкі, і заявы дарадцы Зяленскага — Аляксея Арастовіча пра тое, што падрыхтоўка вайны пачалася ў снежні 2020 года — якраз у гэты час былі канчаткова задушаныя пратэсты ў Беларусі. Відавочна, што з Беларусі, якой яна была ў 2020-м — з актыўнымі пратэстамі, СМІ і грамадзянскай супольнасцю — такі напад быў бы вельмі праблематычны. Ці можа з'явіцца разуменне, што кейс Украіны і Беларусі — гэта адна гісторыя, а не дзве розныя?

 — Я б усё ж падзяляў гэтыя гісторыі. З пункту гледжання часовай рамкі, тое, што вы кажаце, выглядае лагічным. Але я думаю, што нам не варта пераацэньваць здольнасці людзей, якія сядзяць у Крамлі.

Я думаю, тое, што адбылося ў Беларусі, было часткай натуральнага працэсу, эмансіпацыі беларускага грамадства.

Расійскае кіраўніцтва не магло дапусціць перамогі грамадства над сваім саюзнікам і ў цэлым блізкім па духу рэжымам. Гэта паўплывала б і на расійскі status quo. Таму яно і зрабіла ўсё неабходнае для таго, каб рэжым захаваўся, а памкненні грамадства былі задушаныя.

Уласна, гэта цалкам ізалявала Лукашэнку не толькі ад Захаду, але і ад усяго астатняга свету, і паставіла ў поўную залежнасць ад ягонага адзінага саюзніка.

Са жніўня 2020 года Лукашэнка і ягоны рэжым больш не з'яўляюцца незалежнымі гульцамі. Можна называць гэта па-рознаму: марыянетка ці стаўленік. Да гэтага Лукашэнка меў пэўную свабоду манеўру, кантакты і адносіны з Захадам. Цяпер гэтага больш няма.

Я думаю, менавіта гэты факт заахвоціў Крэмль выкарыстоўваць Беларусь у сваёй агрэсіі. Таму што да жніўня 2020 года Лукашэнка быў досыць незалежны, каб адкідаць расійскую вайсковую прысутнасць і выкарыстоўваць краіну як вайсковы інструмент, за выключэннем дзвюх атрыманых у спадчыну ад Савецкага Саюза базаў. Пасля кожных манеўраў расіяне адпраўляліся дадому.

У гэтым таксама прычына таго, што ўсе ўкраінскія ўрады паслядоўна імкнуліся культываваць разумныя добрыя адносіны з Лукашэнкам. Відавочна, яны разумелі, што ўзровень незалежнасці Лукашэнкі і беларуска-ўкраінскія адносіны ў некаторай ступені з'яўляюцца гарантыяй ад выкарыстання Беларусі супраць Украіны Крамлём.

Цяпер у Лукашэнкі такой магчымасці няма. У жніўні 2020-га ён страціў рэшткі незалежнасці, да снежня стабілізаваў сваё кіраванне, а Беларусь стала проста расійскім фарпостам, які Крэмль выкарыстоўвае як хоча.

Думаю, Крэмль проста ўбачыў гэтую магчымасць і вырашыў: калі ўжо Беларусь наша, то нам трэба выкарыстоўваць гэтую тэрыторыю, каб аказаць на Украіну больш моцны ціск.

Думаю, таму яны і пачалі планаваць уварванне ва Украіну з поўначы ў гэты перыяд. Іншае пытанне, ці планавалі яны раней нападаць, але што тычыцца нападу з тэрыторыі Беларусі, то я думаю, што ў снежні 2020-га яны проста ўбачылі гэтую магчымасць і вырашылі яе выкарыстаць.

— Ці могуць беларуская апазіцыя і Святлана Ціханоўская ў гэтай сітуацыі рабіць нешта большае, чым яны робяць?

— Перш за ўсё я б хацеў сказаць, што Святлана Ціханоўская — самы таленавіты палітык, якога Беларусь хавала 30 гадоў. Неверагодна бачыць, як яна вырасла ў гэтай ролі, усвядоміла яе і стала голасам незалежнай Беларусі. Мы бачылі кандыдатаў у прэзідэнты і іншых апазіцыянераў, якія шмат рабілі і спрабавалі стаць голасам дэмакратычнай Беларусі. Ні ў каго да гэтага часу гэта не атрымалася, а ў яе атрымалася.

Вядома, яе вынеслі на гэтую ролю падзеі 2020 года нават насуперак яе волі, яна абапіраецца на падтрымку людзей у Беларусі, падтрымку дыяспары, многіх таленавітых і прафесійных людзей і камандаў. Але тое, як яна скарысталася ў гэтай сітуацыі, з гэтай падтрымкай і як яна грае гэтую ролю і развіваецца ў ёй, гэта зусім дзіўна.

Я шматкроць сутыкаўся з ёй, і гэта неверагодна, колькі ў ёй палітычнага таленту і здольнасці дзейнічаць як палітычны лідар, пра якія яна і сама не так даўно не падазравала.

Інстынктыўныя дзеянні, спосаб камунікацыі, узаемадзеянне з палітычнымі лідарамі былі прыкметныя, калі яна яшчэ была пачаткоўцам у сваёй ролі. Цяпер яна яшчэ больш вырасла і цалкам здольная ўзаемадзейнічаць на роўных з палітычнымі лідарамі. Гэта перш за ўсё выдатная гісторыя яе асабістага росту, як і самаахвярнасці. Бо ва ўсяго ёсць свая цана.

Большасць палітыкаў, якіх я ведаю, проста рассыпаліся б ад такога тэмпу працы. Дастаткова проста паглядзець на расклад яе паездак і сустрэч, каб зразумець, што яна літаральна аддае гэтаму кожную хвіліну, у яе няма магчымасці праводзіць час са сваімі дзецьмі, я ўжо не кажу пра неабходнасць «зараджаць батарэйкі». Гэта вельмі цяжка, але, думаю, з ёй Беларусь выцягнула шчаслівае жэрабя.

Такі твар беларускага грамадства ў спалучэнні з гісторыяй 2020 года — найлепшае, што магло здарыцца з краінай у гэты перыяд гісторыі.

— Нягледзячы на выключныя ўмовы, у Беларусі найбольш жорсткія санкцыі былі накладзеныя на рэжым Лукашэнкі не за рэпрэсіі супраць беларусаў, а за праяву замежнай агрэсіі: пасадка Ryanair, мігранцкія гібрыдныя атакі, агрэсія супраць Украіны… да таго часу былі толькі выказванні заклапочанасці і персанальныя санкцыі. Ці не значыць гэта, што ЕС і Захад у цэлым змірыліся з тым, што беларусы — унутраная справа Лукашэнкі?

— Не, я не думаю, што Захад змірыўся. І я лічу, што ў цэлым адказ Захаду на рэпрэсіі пасля 2020 года быў моцным. Так, калі глядзець па колькасных паказчыках, ён не быў такім моцным, як пасля хвалі рэпрэсій 2010 года. Тут вы маеце рацыю. Сапраўды, колькасць прадстаўнікоў рэжыму, якія трапілі пад санкцыі, была меншай. Тым не менш у цэлым адказ быў дастаткова моцным і дастаткова ўзгодненым, што вельмі важна.

З'явілася згода, што Лукашэнка не будзе прызнаны абраным прэзідэнтам і прадстаўніком краіны. Гэта было ўпершыню. І гэта не было простым рашэннем.

Да таго ж была дастаткова моцная падтрымка і салідарнасць з тымі, хто пацярпеў ад рэпрэсій. Суседнія з Беларуссю Польшча і Літва, а таксама заходнія краіны адчынілі свае межы для беларусаў. Таксама нельга забывацца пра Украіну, якая стала домам для дзясяткаў тысяч беларускіх уцекачоў. Не менш важным быў сігнал, што Захад падзяляе рэжым Лукашэнкі і беларусаў.

Так, вы маеце рацыю, адказ стаў мацнейшым, калі Лукашэнка ператварыўся ў міжнародную пагрозу пасля захопу борта Ryanair, выкарыстаў мігрантаў для нападу на межы ЕС і даў тэрыторыю краіны для ваеннай агрэсіі супраць Украіны. Але гэта заўсёды адбываецца, калі пагроза з унутранай ператвараецца ў знешнюю.

І тут зноў ідзе гаворка пра дылему: прыярытэт дэмакратыі і правоў чалавека або бяспекі. Вопыт паказвае, што калі гаворка ідзе пра пытанні бяспекі, рашэнні прымаюцца нашмат хутчэй, чым калі гаворка ідзе пра правы чалавека.

 

— Лукашэнка заўсёды быў вельмі моцны ў манетызацыі рызык, калі ён стварае ці ўдзельнічае ў стварэнні праблем, а затым удзельнічае ў іх вырашэнні, адначасова атрымліваючы выгады. Ці ўдасца яму гэтым разам вярнуцца за стол перамоваў, выкарыстоўваючы тэму з транзітам збожжа з Украіны?

— Па-першае, трэба сказаць, што мы ўсе разумеем, хто вінаваты ў харчовай праблеме і пагрозе голаду. І гэта Расія.

Вядома, свет будзе шукаць выхад і шляхі вывазу ўкраінскага збожжа, каб пазбегнуць дэстабілізацыі цэлых рэгіёнаў па ўсім свеце.

Калі гэта будзе ўключаць перамовы з Лукашэнкам ці Пуціным — так гэта і будзе. Бо гэта толькі праблема Усходняй Еўропы. Калі пачнецца масавы голад, то гэта будзе азначаць не проста мільёны бежанцаў. Гэта будзе глабальная праблема з пагрозай мільёнаў смерцяў і палітычнай дэстабілізацыяй і хаосам на Блізкім Усходзе і ў Афрыцы.

Калі, пагаварыўшы з імі, гэтага можна будзе пазбегнуць — мы пагаворым з імі, калі гэта неабходна. Усё адно, як нам гэта будзе непрыемна. Але гэта не прывядзе да аднаўлення палітычнага прызнання.

— Захад можа не мець гэтага на ўвазе, але Лукашэнка адназначна выкарыстоўвае такія перамовы для стабілізацыі свайго становішча.

— Думаю, што мы не павінны залішне факусавацца на тым, што сабе думае і плануе Лукашэнка. Таму што ў рэшце рэшт для таго, каб вырашылася гэтае пытанне, нешта павінна адбыцца ў Маскве.

Калі Крэмль вырашыць прапусціць гэтае збожжа, то яно пойдзе туды, куды павінна пайсці. Калі не, то пойдзе нейкімі іншымі шляхамі. Лукашэнка не мае такога ўплыву, каб вырашыць пытанне з экспартам украінскага збожжа.

Так, я ведаю, што ідуць размовы пра пропуск угнаенняў як частку здзелкі, але, як па мне, гэта несур'ёзна. У яго проста няма ўплыву. Калі б ён паспрыяў шляхам надання, напрыклад, інфраструктуры для экспарту ўкраінскага збожжа — выдатна. На гэтым ён мог бы нават зарабіць грошай. Але гэта не значыць, што ён будзе прызнаны легітымным кіраўніком Беларусі.

На самай справе, усё вельмі проста. Нават калі б мы раптам захацелі з ім пагаварыць — краіна дагэтуль акупаваная расійскімі войскамі. Наколькі ён самастойны? Ні наколькі.

Ён можа строіць з сябе што хоча. Але, па-першае, ён не абраны, па-другое, у яго нават сваёй краіны няма. Яна акупаваная.

— Фактычная акупацыя Беларусі і яе наступны ўдзел у агрэсіі супраць Украіны моцна пахіснулі рэпутацыю Беларусі і прыгнятальна падзейнічалі нават на самых адчайных аптымістаў. Вы бачыце хоць нейкія станоўчыя сцэнарыі для Беларусі?

— На самай справе, так. І ўбачыць іх не так цяжка. Акрамя таго, я не думаю, што яны нерэалістычныя.

Я ўпэўнены, што Расія не зможа выйграць гэтую вайну. Гэта Афганістан для Пуціна. Я думаю, гэтая вайна пакладзе канец пуцінскаму рэжыму, магчыма, ужо ў кароткатэрміновай перспектыве. Я настроены досыць аптымістычна.

— Такі падбадзёрлівы прагноз, што хочацца ўдакладніць. Вы маеце на ўвазе гарызонт 10 гадоў?

— Не, нашмат менш. Я думаю, гэта пытанне ад двух да пяці гадоў. Я ўпэўнены, што яго рэжым не перажыве вайну, якую ён развязаў супраць Украіны.

Украіна вельмі рашуча настроеная і не задаволіцца невыразным вынікам вайны. Вельмі многія і ва Украіне, і ў Еўропе разумеюць, што адзіным здавальняючым вынікам можа быць толькі перамога Украіны.

Калі Украіна не пераможа ў гэтай вайне, то праблема будзе толькі адкладзеная і пагоршаная, і праз нейкі час Расія зноў вернецца за рэваншам з агрэсіяй не толькі супраць Украіны, але і ў дачыненні да іншых краін рэгіёна. І я ўпэўнены, што Расія прайграе.

Пад паразай Расіі я маю на ўвазе не тое, што яна пацерпіць вайсковую паразу на сваёй тэрыторыі, а тое, што яны не будуць у стане ўтрымаць тое, што яны раней акупавалі ва Украіне. Нас не павінны ўводзіць у зман тыя поспехі, якіх Расія дамаглася дагэтуль. У цэлым яе чакае паражэнне. У выніку якога пуцінскі рэжым нават калі выстаіць, то будзе настолькі аслаблены, што не зможа распаўсюджваць свой уплыў на суседнія краіны.

Аслабленая Расія будзе азначаць падзенне Лукашэнкі і адкрыццё Беларусі да альтэрнатыўнага, спадзяюся, дэмакратычнага развіцця. Гэта таксама прывядзе да адкрыцця акна магчымасцяў для ўсёй Усходняй Еўропы.

Гэта дасць Украіне магчымасць рухацца туды, куды яна і так рухаецца ўжо шмат гадоў. З'явяцца перспектывы развіцця і для такіх краін, як Малдова і Грузія. А гэта ўсё так ці інакш будзе азначаць перамены ў Расіі. Так, складаныя, так, хаатычныя. Думаю, мы можам назіраць другі раўнд дэзынтэграцыі, якую мы назіралі пры развале Савецкага Саюза. Многія пытанні, актуальныя тады, таксама вернуцца.

У цэлым, бенефіцыярам той неверагоднай адвагі, якую дэманструе Украіна сёння, будзе ўвесь рэгіён.

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?

Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру