«Дробныя рознагалоссі выліліся ў прапанову падпісаць дамову аб неразгалошванні»

— Чаму вы сышлі? Здарыўся нейкі канфлікт? Вы ж старажыл BYPOL, такі ж як Азараў.

— Мы прыкладна ў адзін час прыйшлі, з розніцай у тыдзень. Як тут асцярожна выказацца, каб патлумачыць сітуацыю і не нашкодзіць нашаму апазіцыйнаму руху… Такая тонкая матэрыя.

Пачну з таго, што я прызвычаены адказваць за тое, што раблю. І для гэтага я павінен ведаць, чым займаюся. Калі быў 2020 год, калі стала ясна, што Генеральная пракуратура, дзе я праходзіў службу, не будзе ніяк рэагаваць у адпаведнасці з законам на тыя злачынствы, якія былі здзейсненыя ў дачыненні да беларусаў супрацоўнікамі так званых праваахоўных органаў, я прыняў для сябе рашэнне, што не змагу змірыцца з гэтым ні як чалавек, ні як юрыст, у мяне няма магчымасці працягваць службу. Я зрабіў публічную заяву — і сышоў. Якраз пад Народны ультыматум.

За два гады працы ў BYPOL здарылася так, што нейкім чынам страціўся давер паміж мной і астатнімі членамі каманды. Людзі могуць аб'ядноўвацца, калі ёсць агульная мэта палітычная — гэта кароткатэрміновая мэта. А каб каманда была больш устойлівая, патрэбныя нейкія агульныя погляды на метады барацьбы, на рамкі, у якіх існуе арганізацыя. Ну і нейкія агульныя фундаментальныя палітычныя погляды і каштоўнасці.

Так атрымалася, што ў нас уяўленні розніліся. У свой час мне здалося, што BYPOL становіцца больш медыйнай арганізацыяй. Медыйнай і медыйна-палітычнай. Ад імя арганізацыі заяўляюцца палітычныя амбіцыі. Робяцца заявы аб тым, што, магчыма, створым партыю з 200 членаў нашай каманды. Публічна заяўляем, што ўжо падрыхтавана каля 1000 беларусаў, якія прайшлі стралковую і вайсковую падрыхтоўку (на самай справе, у ліпені гэтага года Азараў заяўляў, што падрыхтаваныя 100 чалавек і яшчэ 800 стаяць на чарзе. — Заўв. рэд.). Робім іншыя заявы аб тым, што план «Перамога» гатовы і мы гатовыя дзейнічаць.

Каб падпісвацца пад гэтымі заявамі, я павінен ведаць абстаноўку. Але так здарылася, што мне невядома пра тое, ці ёсць падставы рабіць такія заявы. Я, як і вы, даведваюся пра такія сур'ёзныя рэчы, за якія трэба несці палітычную адказнасць, з СМІ. Са свайго боку спрабаваў неяк скарэктаваць, пазначыць, што для мяне такая пазіцыя і такія паводзіны непрымальныя. Але іншыя члены каманды лічаць, што ў прынцыпе магчыма паводзіць сябе такім чынам у палітычным полі.

Я разумею, апазіцыя ўтрымліваецца на гранты, таму што ніякая еўрапейская супольнасць, ніякая сусветная супольнасць не дае грашовыя сродкі і рэсурсы на тыя неабходныя спецыяльныя сродкі, якія маглі б паўплываць на змяненне палітычнага становішча ў Беларусі (толькі медыя і адукацыйныя праграмы). Але, на мой погляд, у апошні час мы занадта захапіліся медыяпраектамі. Тая самая спецыяльная падрыхтоўка, якую мы вядзем, павінна праходзіць у цішыні. Хоць, з іншага боку, калі ты яе праводзіш у цішыні, складана прыцягваць данаты, якія выкарыстоўваюцца на такую дзейнасць.

Паколькі я ў тым ліку з'яўляюся заснавальнікам гэтай «фундацыі», членам праўлення і нясу адказнасць, у мяне былі пытанні, як мы існуем, на якія сродкі, якім чынам яны да нас паступаюць. Прапаноўваў правесці нейкую фінансавую справаздачнасць, але не сустрэў разумення ў гэтым пытанні.

Першая сустрэча былых сілавікоў, якія заявілі аб стварэнні BYPOL, са Святланай Ціханоўскай 20 кастрычніка 2020 года ў Варшаве. Фота: Афіцыйны тэлеграм-канал Святланы Ціханоўскай

У выніку такія дробныя рознагалоссі выліліся ў прапанову падпісаць дамову аб неразгалошванні. Нармальная практыка, але гэты дагавор такі ўсёахопны, ён тычыцца не проста сакрэтных звестак і асабістых звестак трэціх асоб. Ён тычыцца і немагчымасці самакрытыкі, немагчымасці крытыкі як самой арганізацыі, так і яе членаў, немагчымасці наогул паведамляць пра што-небудзь, нават калі нешта ідзе не так. Забарона на 10 гадоў пад пагрозай сур'ёзнага штрафу.

Я адмовіўся ад такога пагаднення, якое робіць з мяне маўклівага пагаджальніка з усім, што б ні рабіла мая каманда. Мы прымаем рашэнне большасцю. Каманда прыняла рашэнне — я павінен падпарадкавацца. Але калі пры гэтым я не згодны ўнутрана як чалавек і як юрыст, але я падпісаў такое пагадненне, то павінен маўчаць 10 гадоў альбо чакаць нейкага штрафу. Я патлумачыў сваім калегам, што не магу падпісаць такі дакумент. Для мяне як юрыста гэта сур'ёзна.

Мы два гады працавалі без падобных пагадненняў. І паспяхова працавалі: ніякая сакрэтная інфармацыя не выцякала з арганізацыі. Тут, зноў-такі, псеўдаразуменне нейкіх еўрапейскіх каштоўнасцяў: раз мы становімся палітычнай арганізаванай структурай, мы павінны пераходзіць нібыта на рэйкі права і еўрапейскіх каштоўнасцяў. Але на мой погляд як юрыста, гэта проста кабальныя ўмовы, ніяк не звязаныя з еўрапеізацыяй.

Пасля такой пазіцыі была зваротная рэакцыя, што ў такім выпадку мы не можам табе да канца давяраць і пасвячаць у справы арганізацыі. Такім чынам атрымаўся інфармацыйны вакуум. Гэта значыць, арганізацыя дзейнічае і працуе, але я не ў курсе, чым яна займаецца, якімі метадамі яна аперуе і да якіх канчатковых мэтаў ідзе. Даведваюся гэта, як і любы іншы беларус, з таго, што публікуецца. Для мяне гэта непрымальна, таму я прыняў рашэнне пакінуць BYPOL.

«Ведаеце, нават пры рэжыме Лукашэнкі, калі я ў Генеральнай пракуратуры працаваў, у мяне быў больш ільготны рэжым працоўных абавязацельстваў»

— Вы не першы, хто сышоў. Той жа экс-следчы Андрэй Астаповіч, які таксама з'яўляецца заснавальнікам, пакінуў BYPOL. Гэта нейкая тэндэнцыя або не звязаныя паміж сабой выпадкі?

— Гэта розныя выпадкі. Астаповіч сышоў у пачатку, калі мы яшчэ нават не ведалі, як будзем дзейнічаць. Мы ўяўлялі, але не было ўпэўненасці, мы не стаялі цвёрда на нагах. Быў інцыдэнт, калі ён захоча, то растлумачыць. З пачатку гэтага года з намі няма і Ігара Лобана (экс-следчы па асабліва важных справах па Гродзенскай вобласці, звольніўся ў жніўні 2020 года, таксама стаяў ля вытокаў BYPOL. — Заўв. рэд.). У яго таксама ёсць свае прычыны, чаму так адбылося. Каментаваць іх не буду.

Мяне яшчэ бянтэжыць… Не хочацца гаварыць пра фінансы, але калі я адказваю за арганізацыю і не ведаю, што і як, то прабачце. Потым мне могуць беларусы прад'явіць, калі было нешта сур'ёзнае. Але можа, і не было нічога, я не кажу, што там было нешта. Сам факт, што застаешся ў недасведчанасці, пры гэтым даведваешся з СМІ, што нашы калегі паралельна ствараюць яшчэ адныя «фундацыі» з такімі ж мэтамі і задачамі. Гэта неяк для мяне дзіўна.

Паўтаруся, я нясу адказнасць за тое, што рабіў. За гэта я адказваю і перад сабой, і перад людзьмі. Калі не магу нешта кантраляваць, то падпісвацца пад гэтай дзейнасцю я не магу. Нешта змяніць? Так, там можна было б змяніць. Мы шукалі пункты судакранання, але неяк не знайшлі. Усё ўперлася ў гэтае пагадненне аб забароне гаварыць і крытыкаваць. Ведаеце, нават пры рэжыме Лукашэнкі, калі я ў Генеральнай пракуратуры працаваў, у мяне быў больш ільготны рэжым працоўных абавязацельстваў.

Алег Талерчык на форуме»Новая Беларусь». Вільня, 8 жніўня 2022 года. Фота: Зеркало

— На падставе чаго было прынята такое рашэнне? Крытыкаваць — гэта ж нармальна. Прасіць справаздачы — цалкам зразумела.

— Гэта матывуецца з боку маіх калегаў тым, што наша дзейнасць сакрэтная. І мы павінны гэтую сакрэтнасць пацвердзіць не толькі мужчынскім словам, але і такім пагадненнем. Калі я тлумачу, што пагадненне настолькі шырокае, што забараняе, утрыруючы, казаць нават тое, што хтосьці з нас здзяйсняе злачынства, то ў адказ чую: гэта абсурдная сітуацыя, якой не можа быць ніколі. Але калі яе не можа быць ніколі, то навошта дапускаць забарону на яе абмеркаванне? Для маіх калегаў — гэта проста еўрапейскі знак якасці.

— Калі вы прынялі рашэнне аб тым, што ўсё, трэба сыходзіць? Гэта супала, можа быць, з нейкімі палітычнымі падзеямі?

— Не, з палітычнымі падзеямі гэта не супала. Рашэнне спела і такая сітуацыя вісела ў паветры ўжо дзесьці месяц. Я браў нават адгул, каб гэта ўсё асэнсаваць. Зразумеў, што гэта проста зацягванне часу. Мы не можам пераадолець супярэчнасць. І далей няма сэнсу.

— Калі прадстаўнік BYPOL стаў прадстаўніком Аб'яднанага пераходнага кабінета, каманда радая была? Азарава падтрымалі?

— Я сам актыўна прымаў удзел у тым, каб Кабінет адбыўся. Я быў і на канферэнцыі (Канферэнцыя «Новая Беларусь» праходзіла ў Вільні 8-9 жніўня 2022 года. — Заўв. рэд.), і прымаў удзел у перамовах. 

Таму што ўсё гэта рух, пра які мы гаворым, — гэта не толькі рух супраціву з кветкамі і шарыкамі. А рух, [закліканы] паказаць патэнцыял, што сапраўды ёсць мужчыны, якія могуць дапамагчы вырашыць лёс Беларусі. Ён павінен мець палітычную надбудову, каб краіны Еўропы не думалі, што тут збіраюцца нейкія бандфармаванні непадкантрольныя. Для гэтага і ствараўся Кабінет, каб мець гэты палітычны парасон. І магчымасць дзейнічаць у іншым ключы, у якім раней яшчэ беларуская апазіцыя не дзейнічала. Ва ўсякім выпадку, не так маштабна. Што там будзе далей з Кабінетам, паглядзім. У каманду прадстаўніка BYPOL я не ўваходзіў.

— Не хацелі самі ці вас не запрасілі?

— У прынцыпе, [прычына] — гэта тая штука, пра якую я вам распавёў. Тыя ж дамовы, тыя ж пытанні даверу: падпісаў дамову — давяраем, не падпісаў — не вельмі давяраем.

— Гэта значыць, ваш сыход — гэта не палітычная канкурэнцыя ўсярэдзіне BYPOL? Можа быць, вы хацелі быць прадстаўніком Кабінета?

— Не. Гэта не звязана ні з якой канкурэнцыяй. Чытаў ужо, што некаторыя прывязваюць мой сыход да стварэння Кабінета і таму, што я туды не трапіў. Але не. У кожнага чалавека сваё бачанне. Я, напрыклад, разумею, чым займаецца «міністр абароны». А вось чым прадстаўнік па законнасці і правапарадку — маю цьмянае ўяўленне, паколькі гэта за межамі Беларусі. Ніякай унутранай канкурэнцыі няма.

«Проста чакаць, супакойваючы сябе тым, што зарэгістраваўся, — гэта наіўна»

— Многіх беларусаў бянтэжыць гэтая таямнічасць з планам «Перамога». Не вельмі зразумела, ацэньвалі яго нейкія эксперты, ці мадэлявалі розныя сітуацыі і гэтак далей. Зразумела, што план сакрэтны, сакрэтнасць неабходная, але разам з тым ён выглядае вельмі туманна. Можаце патлумачыць, ці ёсць варыянты, акрамя таго, што Лукашэнка пойдзе на Кіеў, а далей «будзем вырашаць пытанні па меры паступлення»?

— Я не з'яўляюся распрацоўшчыкам плана. У той частцы, у якой я быў знаёмы з планам у даваеннай сітуацыі, мне ён здаваўся лагічным і рэальным. Але са зменай становішча ў свеце вайна мае рызыкі перакінуцца далей і ператварыцца ў Трэцюю сусветную. Мы бачым, што адбываецца ў Іране, калі супраць пратэстоўцаў выкарыстоўваецца вайсковая тэхніка. Таму план патрабаваў мадэрнізацыі і дапрацоўкі з улікам цяперашніх рэалій ваеннага часу. Як ён дапрацаваны і адаптаваны, я сказаць не магу, бо не маю доступу да інфармацыі па ім. Што, у тым ліку, стала адной з прычын майго сыходу. Гэта значыць, я сам не ведаю, як гэта можа рэалізоўвацца. Рэжым сакрэтнасці — зразумела. Ён і павінен быць. Але заклікаць беларусаў ці кагосьці яшчэ верыць у гэты план, калі я сам не ведаю яго сутнасці, я не магу.

— А чаму вас не пасвяцілі? Незразумела?

— Чаму незразумела? Зразумела. Таму што, у прынцыпе, ведаеце, я такі чалавек даволі песімістычны. У мяне вельмі высокія патрабаванні да самога сябе і ў тым ліку да тых праектаў, якія нібыта могуць быць рэалізаваныя. Таму нейкія крытычныя заўвагі ў мяне былі да гэтага плана. Да даваеннага. Магчыма, з-за майго песімістычнага настрою далей вырашылі, каб я сам не хваляваўся і іншых не хваляваў. На сёння, паўтаруся, заявы аб тым, што мы гатовыя… Магчыма, гэта так, я не ведаю. Калі заўтра прыйдзецца рэалізоўваць план і мы гатовыя — выдатна. Калі не, то гэтую адказнасць нясуць людзі, якія робяць такія заявы. Я не магу адказваць за тое, чаго я не ведаю, але пры гэтым маё імя ўпісана ў BYPOL і гэтую гісторыю.

Як бы так сказаць, каб беларусаў не расчараваць … але беларусы павінны разумець (як я і казаў у сваім відэазвароце), што нельга чакаць, нельга перакладаць адказнасць на кагосьці і разлічваць на тое, што прыйдуць вызваліць.

Так, добра, што ёсць людзі за мяжой, якія спрабуюць нешта змяніць: полк Каліноўскага, у нейкай ступені эмігранты, якія праходзяць падрыхтоўку. Але ўсё роўна галоўная і асноўная вырашальная сіла — гэта людзі ўнутры Беларусі. Гэта тыя вайскоўцы, якія засталіся ў Беларусі. Без пераходу вайскоўцаў альбо сілавых падраздзяленняў МУС на бок народа цяжка будзе нешта зрабіць. Сусветная гісторыя, наколькі мне вядома, не ведае такіх фактаў, калі народ змог змяніць рэжым улады без падтрымкі вайскоўцаў.

Члены аб'яднання BYPOL са Святланай Ціханоўскай. Варшава, 10 лістапада 2021 года. Фота: Прэс-служба Святланы Ціханоўскай

— Што вы скажаце беларусам, якія давяраюць BYPOL і ўступілі ў план «Перамога»? Сыход чалавека, які стаяў ля вытокаў, давер ўсё ж падточвае.

— Я не магу гарантаваць, але ў мяне ёсць упэўненасць, што гэты рэсурс бяспечны, што калі чалавек зарэгістраваўся, то гэтыя даныя і звесткі недаступныя рэжыму. Я не кажу, што план «Перамога» просты. Проста я яго да канца не ведаю. Магчыма, атрыманыя прадпісанні [ўдзельнікам плана] сапраўды змогуць нешта перавярнуць. Кожны ўбачыць у той момант, калі гэта адбудзецца. Але проста чакаць, нічым не займацца, супакойваючы сябе тым, што зарэгістраваўся і прыйдзе той момант, калі паклічуць — гэта наіўна. Усё-такі трэба самаарганізоўвацца. З элементамі бяспекі — ячэйкі не больш за два-тры [чалавекі]… Цяжка параіць, што рабіць. Ва ўсякім разе, мець зносіны, каб уяўляць, што ты не адзін, каб у цябе быў дух і рашучасць. Каб ты ведаў, што калі мы выйдзем, то хаця б утрох. І нешта зможам зрабіць.

— Вы рассталіся на добрай ноце ці сышлі, храснуўшы дзвярыма?

— Мы не сварыліся, мы дарослыя людзі. Лаяцца — гэта бессэнсоўна і бязглузда. Паўтаруся, што да таго, як арганізацыя стала палітызавацца, нас аб'ядноўвала мэта звяржэння рэжыму. У доўгатэрміновай перспектыве акрамя адной агульнай ідэі павінны быць і іншыя агульныя падыходы і каштоўнасці. Выйшла так, што я з камандай страціў разуменне. Каманда не разумее, чаму я сябе так павёў. Адзін з аргументаў: «Усе падпісалі, а чаму ты не падпісаў? Ты нам не давяраеш?» Але гэта глупства, гэта Савецкі Саюз. Лукашэнка так жыве.

— Вы будзеце выходзіць са складу заснавальнікаў BYPOL?

— Не, з заснавальнікаў тут выйсці немагчыма. Па польскім заканадаўстве заснавальнік — гэта чалавек, які заклаў «фундацыю», а далей ён на тых жа правах, што і астатнія. Ён не мае прывілеяў.

— Чым будзеце займацца далей?

— Сёння першы дзень, калі я нічым не займаюся. Збіраюся застацца ў нацыянальна-вызваленчым руху. Асэнсаваць і зразумець, як рухацца далей. На жаль, у нас, як заўсёды, плыняў шмат у гэтым руху. Спрабуем аб'яднацца, але [перашкаджае] праца спецслужбаў. Калі спачатку крычаць, што ўсюды агенты, а потым даваць кліч «яднайцеся». Як «агенты» могуць аб'яднацца?

Ну, і маё рашэнне даць інтэрв'ю таксама было складаным. Я выйшаў з Генеральнай пракуратуры, першае маё жаданне было — падтрымаць Народны ультыматум. Магчыма, мой крок натхніў бы яшчэ некага, бо я меў шырокае кола знаёмстваў і ў судовай сістэме, і ў пракуратуры. А другое — я не магу хавацца і ісці супраць сумлення, закона і права.

Сённяшняя сітуацыя. Так, з аднаго боку рабіць выгляд, што ў арганізацыі ўсё добра, але пры гэтым не ўдзельнічаць у яе дзейнасці фактычна… Я на гэта не здольны нават з блізкімі людзьмі. Мне заўсёды трэба разумець, што я раблю, для чаго і як. Простая сляпая вера — гэта не для мяне. Магчыма, гэта мой недахоп, які перашкаджае мне ў камунікацыі.

З аднаго боку кажуць, што гэта праца на руку рэжыму, раз'яднанне, маўляў, мы зноў паказваем, што не можам у нейкіх пытаннях дамовіцца. А з іншага боку (чаму я і даю гэты каментар), трэба, каб усе знялі ружовыя акуляры. У мяне ёсць стасункі з Беларуссю. Цябе пытаюцца: «Ну, калі вы прыйдзеце нас вызваляць?» Ці кажуць: «Вы ўжо падрыхтавалі столькі байцоў, што давайце, запускайцеся, мы чакаем вас, вызваляйце нас».

Пара ўсім нам сталець, браць адказнасць за сябе і кожнаму разумець, што трэба рабіць выбар: альбо ты пагаджаешся з нечалавечымі ўмовамі жыцця, альбо спрабуеш змяніць іх пад страхам. Я разумею, што ўсе запалоханыя, і немагчыма цяпер здзяйсняць нейкія актыўныя дзеянні, але трэба быць гатовым, спрабаваць ствараць нейкія падпольныя арганізацыі. Ці нават калі зусім немагчыма, як многія кажуць, то атрымліваць баявы вопыт і змагацца за вызваленне Украіны. У тым ліку, якое звязана і з вызваленнем Беларусі.

Складаны выбар. Сам я тут, а там… Таму будзем рабіць тое, што можам, а там як будзе. 

Чытайце таксама:

Былы пракурор Алег Талерчык заявіў пра выхад з BYPOL

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?

29
Набухание пытается раскалывать оппозицию / Адказаць
19.10.2022
Понятно. В критический момент засланный казачок решил расколоть движение и под видом правильности ушел, оставляя тень на всей работе. Запах гэбухи за сотню километров ощущается. Старые методы работы КГБ
20
Гэбуха пытается раскалывать оппозицию / Адказаць
19.10.2022
Методы КГБ одни и те же. Возникло напряжение в других направлениях и провокаторы начали раскалывать демократические силы дискредитируя их и демонстративно покидая структуры и свои должности
21
Мойша / Адказаць
19.10.2022
Хоць нехта агучыў праўду, што пляна і няма, і кароль, упс каралева "голая"))
Паказаць усе каментары/ 22 /
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру