Расійскі паэт, які амаль 30 гадоў таму эміграваў у Ізраіль, аўтар гарыкаў — сатырычных чатырохрадкоўяў — Ігар Губерман, распавёў аб прапагандзе РФ у Ізраілі, гебельсаўскіх метадах «Першага канала» і пра тое, чаму «кожны чалавек варты той інфармацыі, якую ўбірае».
16 лістапада Губерман выступіць з творчым вечарам у кіеўскім Доме мастака.
— Ігар Міронавіч, з якім настроем едзеце ва Украіну?
— Я чакаю сустрэчы з украінскай публікай, бо, па-першае, яна ніколі мяне не падводзіла, заўсёды была выдатная — што ў Кіеве, што ў Харкаве, дзе я з'явіўся на свет, што — будзеце смяяцца — у Данецку… І па-другое, бо Украіна — краіна ўнікальная, гэта неверагодная з'ява!
— Прыемна чуць…
— Ну а як сказаць інакш, калі такі каласальны рывок да свабоды вы зрабілі, дзіўны! Чакаю не дачакаюся, калі да вас прыеду і пагутару з кіяўлянамі пра ўсё, што адбылося ў вас за апошні год: пра Майдан, пра выбар і выбары, пра тое, як змяніліся дзяржава і грамадства… Я шчыра веру, што яны ўжо ў лепшы бок змяніліся, таму што на тую Украіну, якая паказалася свету ў 2014-м, ускладаю вялікія надзеі і вельмі за вас перажываю.
— Вы сочыце за ўкраінскімі падзеямі?
- Вядома! Як усе нармальныя людзі, перажываю з-за гэтай жудаснай вайны, жадаю, каб хутчэй яна скончылася, каб Украіна накіравалася нарэшце па тым шляху, які яна абрала, і спраўдзіліся тыя спадзяванні, з якімі людзі выходзілі на Майдан. Трымаю за вас кулакі і не перастаю захапляцца тым, што вы здзейснілі!
— Але нават тут, у нас, ёсць тыя, хто лічыць: не было б Майдану — не было б вайны…
— Дзякуй Богу, я належу да тых людзей, якія ніколі ў жыцці такога не скажуць, запэўніваю вас! А вось пра тое, што гэтая вайна — найвялікшае, найжахлівейшае глупства, парвала стасункі двух народаў — украінскага і рускага, ды так, што яны адновяцца мінімум праз пакаленне, а то і два, казаў і буду казаць.
Я не замбаваны, не падмануту і не заблытаны крамлёўскай прапагандай — на шчасце, мы жывём у эпоху інтэрнэту і маем магчымасць доступу да розных крыніцах, можам знайсці, выбраць, прачытаць, супаставіць — і разабрацца, што да чаго. А наогул, перафразуючы ўсім вядомы выраз аб народзе і ўрадзе, хачу сказаць: кожны чалавек варты той інфармацыі, якую ён убірае. Ну нельга вось так проста ўзяць і падсадзіць, ужывіць камусьці ў галаву тую думку, якая не мае шанцаў у гэтай галаве прыжыцца, разумееце? Калі паверыў чалавек у распятых немаўлятаў і украфашыстаў міфічных, значыць, былі перадумовы, насенне патрапіла на добрую глебу, з неабходнымі, так бы мовіць, угнаеннямі…
— Вы даўно жывяце ў Ізраілі: як там ставяцца да таго, што ва Украіне адбываецца?
— Я вам не скажу за ўсю Адэсу, уся Адэса вельмі вялікая… Я маю зносіны ў асноўным з расейскамоўнымі людзьмі, і ва ўсіх вельмі розныя меркаванні і адчуванні. Вы не забывайце, што мы, рускамоўныя, хоць і ў Ізраілі жывём, усё роўна ў той ці іншай ступені з'яўляемся чытачамі рускамоўнай прэсы, гледачамі расійскага тэлебачання…
Таму людзей, атручаных прапагандай Першага і іншых ідэалагічна падобных каналаў, тут, на жаль, шмат. Ну, тэлебачанне вельмі магутна ў гэтым плане працуе — там та-а-акія мярзотнікі сядзяць! І дарэчы, вельмі разумныя і здольныя, не буду называць прозвішчаў. Словам, Гебельс пусціў вельмі глыбокія карані дзякуючы сучаснай тэхніцы, і паслядоўнікі яго працуюць паспяхова.
— Ці не спрабуеце спрачацца і пераконваць тых, хто ім верыць?
— А навошта? Калі чалавек паддаўся і паверыў, значыць, ён гэта заслужыў. Горка, вядома, усведамляць, што ёсць людзі, якія такія цёмныя, непраходныя і дрымучыя, але, з іншага боку, хто перашкаджае ім выйсці ў інтэрнэт і пачытаць інфармацыю на «Эха Москвы», на рускамоўных украінскіх сайтах? Ніхто. Дакладней, яны самі. Ім падабаецца верыць у тое, у што яны вераць, і наўрад ці гэта лечыцца.
— Ва Украіне ў вас ёсць любімыя месцы — дзе вам добра, лёгка, куды хочацца прыехаць яшчэ і яшчэ? Можа, у Харкаве…
— У Харкаве — на жаль, няма, хлусіць не буду. Мяне заўсёды і ўсюды да харкаўца прылічваюць, але гэта не зусім так: я ў гэтым горадзе толькі нарадзіўся і першыя восем дзён пражыў, а потым мама мяне забрала. І, па-мойму, няма ўжо той радзільні на вуліцы Сумскай, а значыць, няма сэнсу спецыяльна туды ехаць, каб паглядзець будынак, у якім з'явіўся на свет, і камусьці яго паказаць. Пра сучасны Харкаў я вельмі мала ведаю — хіба тое, што там ужо няма помніка Леніну…
— …Упаў параўнальна нядаўна…
— … Баюся, не сам упаў, Аня, — яго выпусцілі (смяецца). І вы ведаеце, я да такіх рэчаў стаўлюся дваяка: з аднаго боку, бронзавы Ленін ці Дзяржынскі — гэта нейкі сімвал эпохі, якая нямала бяды прынесла і пакалечыла мноства лёсаў, з іншага — гэта ўсё ж такі праца скульптара, і, відаць, далёка не самая горшая, калі ўжо стаяў столькі гадоў у вялізным горадзе на бачным месцы. Мне заўсёды шкада працы — чужой, сваёй…
Вось у Маскве, дарэчы, выдатна з усімі правадырамі зрабілі: знялі і перанеслі ў спецыяльнае месца каля Парку культуры, дзе яны выдатна сябе пачуваюць. І памяць аб вызначаным адрэзку гісторыі захоўваецца, і праца скульптараў, і ў той жа час гэтыя неадназначныя фігуры ўжо не мазоляць вочы. Ну, і ўсё-ткі выйшла не так непрыгожа, як у Нарве, дзе я бачыў прыбранага з вачэй далоў Леніна з працягнутай рукой — жаласнай такой, сірочай, на якой разгойдваюцца п'яныя падлеткі. Не трэба ўсё ж знішчаць скульптуры, мне здаецца. Яны як успаміны: добрыя, дрэнныя, у кожнага свае…
— … Каля іх, быць можа, хтосьці спатканні прызначаў…
— … Ці шаптаўся аб пасаджаным пры савецкай уладзе сябру, мужу, жонцы — цалкам жа невядома, што пад гэтым калосам адбывалася. Сімвал — вельмі тонкая рэч, глыбока індывідуальная. І потым, ваяваць трэба не з помнікамі, а з свядомасцю сваёй. Час пазбаўляцца ад гэтага шалупіння рабскага — не толькі савецкага, а шматвяковага. Скінуць яго цяжка, але можна, і Украіна ўжо пачала скідаць і абтрэсвацца. Прыйшоў такі час, і я за вас рады — што дажылі, дачакаліся.
… Пра што вы ў мяне пыталіся? Пра любімыя месцы? У Харкаве, як я ўжо сказаў, няма, затое ў Кіеве ёсць. Вельмі люблю Андрэеўскі спуск, куды пастаянна хаджу глядзець жывапіс. Там заўсёды жудасна цікава, і ў гэты раз, дасць Бог, пабываю абавязкова.
— Сувеніры з Кіева дадому прывозіце?
— Зразумела. У мяне ў калекцыі — тры ці чатыры карціны ўкраінскіх мастакоў, статуэтка драўляная… А яшчэ ж запіскі выдатныя — ад чытачоў, якія ходзяць на канцэрты! Праўда, без асаблівага задавальнення вымушаны канстатаваць той факт, што з кожным годам маіх чытачоў у залах усё менш: настаўнікаў, навукоўцаў, лекараў, пенсіянераў… Мабыць, эканамічная сітуацыя такая, што ім проста няма як купіць білет. Нават па вельмі дэмакратычнай цане… Але ўжо калі прыйдзе такі чытач, дарвецца, як кажуць, тады трымайся: у яго не пытанні — золата!
— Пару гадоў таму была на вашым канцэрце, і хтосьці з залы даслаў пацешную цыдулку: «Ігар Міронавіч, як пажывае ваш нямыты хер?».
— Так-так, памятаю (смяецца). Мне адразу стала зразумела: гэта пісаў хтосьці, хто пра мяне і маё лагерна-сасланае мінулае шмат чытаў, прычым з добрым пачуццём гумару чалавек, паколькі не надрыўна-патэтычнае штосьці спытаў накшталт: «Як жа вам удалося выжыць і не зламацца у нечалавечых умовах?», а пра хер нямыты. Я люблю гэтую гісторыю распавядаць, і калі зноў нехта спытае, з задавальненнем скажу: маўляў, не хвалюйцеся, прадмет, пра які вы так турбуецеся, у поўным парадку, чаго і вам жадаю.
— А нагадаеце, як ён усё ж такі да вас трапіў?
— Яшчэ ў Сібіры, у ссылцы (у 79-м Ігара Міронавіча прысудзілі да пяці гадоў лагераў: за скупку крадзенага, каб не надаваць справе палітычнае адценне), адзін этнограф падарыў такую штуку — у маржа гэта не цягліца, а косць. Напэўна, хацеў пажадаць, каб я быў такім жа моцным, не ведаю… Я спачатку думаў у спальні як сувенір павесіць, але жонка сказала: «Ні ў якім разе! У цябе будзе комплекс непаўнавартасці» (смяецца), і мы павесілі яго ў кухні.
Пазней, калі вырашалася пытанне аб эміграцыі ў Ізраіль, я спытаў у жонкі: «Як думаеш, дазволяць хер нямыты вывезці?». — «Ды ты хоць свой вывезі», — адказала яна. А калі з'язджалі, я такі ўзяў яго з сабой, але мытня не прапусціла: «Гэта па ведамстве Міністэрства культуры. Вырабная косць, не паложана». Прыйшлося пакінуць сувенір у Маскве. Але я не супакоіўся і аднойчы, прыехаўшы ў Расію, купіў пяць палак каўбасы, замаскіраваў яго і ўсё ж такі звёз, не кінуў на волю лёсу.
— Шчыра кажучы, у Кіеве вам наўрад ці падораць што-небудзь падобнае…
— З Кіева я планую павезці сёе-тое больш каштоўнае — успаміны пра тое, як пагутарыў з людзьмі, якія жывуць у краіне, якая апошнім часам выклікае ў мяне адно толькі пачуццё — захапленне. І з сябрамі, зразумела, таму што я сустракаюся з імі не так часта — раз на два-тры гады, калі быў на гастролях. Пасядзець з імі, пагутарыць за чаркай чаю — велізарная раскоша.
— У вас тут ёсць людзі, блізкія па духу?
— Ды амаль родныя. Гэта найталенавіцейшы імпрэсарыа Сэм Рубчынскі, які — я ўжо казаў яму неаднаразова — мог стаць прафесіяналам сусветнага ўзроўню, а замест гэтага чамусьці арганізоўвае гастролі мне (смяецца), літаратар Мірон Пятроўскі… Не буду далей пералічваць: баюся не назваць і пакрыўдзіць каго. Скажу толькі, што ўсіх, хто мяне ведае і памятае, рады буду ўбачыць-пачуць.
— Памятае вас шмат хто, больш за тое — некаторыя выкарыстоўвалі вашыя гарыкі як лозунгі на Майдане. Напрыклад, на адным з плакатаў было напісана: «Навряд ли в Божий план входило, чтобы незрячих вел мудила».
— Сур'ёзна? Ну, калі так супраць мінулай вашай улады пратэставалі, то дзе ж вы там мудзілу знайшлі? Злодзеі і нягоднікі былі, прычым каласальнага маштабу, а вось гэтага як раз не было, паколькі, калі ты, крадучы, збіваючы, знішчаючы, дайшоў да такіх вярхоў, ты ўжо не мудзіла, а падонак найвышэйшай гільдыі. Прычым вельмі недурны, калі здолеў так доўга пляваць на закон і пры гэтым знаходзіцца ва ўладзе.
— Нядаўна ў нас прайшлі выбары народных дэпутатаў, і гледзячы на агітацыйныя плакаты, улёткі, білборды, я ўспамінала вось гэта ваша: «Одна мечта все жарче и светлей, одну надежду люди не утратили – что волки превратятся в журавлей и клином улетят к е…ни матери!».
— І як, паляцелі?
— Ну так. Хто на Мальдзівы, хто на Канары — сіл набрацца, перш чым перайсці да працы ў парламенце …
— Вось бачыце: адна частка мары ўжо спраўдзілася, а гэта лепш, чым зусім нічога (смяецца).
— Украіна, якой вы так захапляецеся, пакуль не натхніла вас на вершы?
— Не, канкрэтна пра Украіну ў мяне нічога няма, але калі ў канцэрце я буду чытаць што-небудзь аб свабодзе — ведайце, гэта і пра Украіну таксама. Гэтыя два паняцці для мяне ўзаемазвязаны.
— Пра што вам цяпер часцей за ўсё пішацца, калі не сакрэт?
— Не сакрэт: пра старасць і Бога. Ці то праз узрост (усё ж такі 78 гадоў — не жартачкі!), Ці то праз пражыванне ў Ізраілі, дакладна не скажу, але гэтыя дзве тэмы — Гасподзь і старасць — дамінуюць.
— Няўжо так сумна ўсё, Ігар Міронавіч?
— Чаму «сумна»? Старасць, мілая мая, выдатная пара: бачыш горш, але глыбей, разумееш больш, але нашкодзіць каму-небудзь ужо складаней, што таксама, безумоўна, вялікі плюс. Старасць — гэта як раз той узрост, які называецца квітнеючым. Ва ўсіх некралогах…
