Кіраўнік пасольства Беларусі ў Швейцарыі Павел Мацукевіч у чэрвені мінулага года скончыў сваю дыпмісію, вярнуўся ў Мінск і рыхтаваўся ў жніўні ўзначаліць аддзел аналізу і прагназавання ўжо ў цэнтральным апараце МЗС у Мінску. Але 16 жніўня Мацукевіч напісаў у сябе ў Facebook пост, які заканчваўся словамі «Лукашэнка вінен сысці», пасля чаго МЗС выдаў яму на рукі працоўную кніжку. У інтэрв'ю Tut.by Павел Мацукевіч распавёў, якія настроі былі ў МЗС да выбараў і пасля 9 жніўня, чаму дыпламаты хацелі, але не выйшлі ў ланцуг салідарнасці з народам і чаму галоўную пагрозу сённяшняй уладзе ўяўляе сама ўлада.
Паўлу Мацукевічу 41 год. У 2002-м ён скончыў факультэт міжнародных адносін БДУ. З 2003-га па 2005 год працаваў спецыяльным карэспандэнтам газеты «СБ. Беларусь сегодня». У МЗС прыйшоў у 2005-м і прапрацаваў у ім да мінулага года. Спачатку — ва ўпраўленні замежнапалітычнага аналізу, затым — у Пасольстве Германіі, затым зноў ва ўпраўленні, у службе дзяржпратакола і ўжо да звальнення, з сакавіка 2016 года па чэрвень 2020 года — часовым павераным у справах Беларусі ў Швейцарыі. Фота: пасольства Беларусі ў Швейцарыі
«Не пасуе МЗС выступаць з заявамі ў стылі нейкага індыйскага кіно»
— Павел, дазвольце пачаць з апошняга выпаду беларускага МЗС у бок амбасады ЗША. Вы як дыпламат як гэта ацэньваеце?
— Гэта прынамсі арыгінальная і па характары, і па змесце, і па памеры заява, і яна, вядома, не характэрная для заяў МЗС, гэта цягнула б больш на калонку якога-небудзь прапагандыста. Ну і потым, не пасуе МЗС выступаць з заявамі ў стылі нейкага індыйскага кіно — такога працяглага і мудрагелістага. Плюс адказвае МЗС пасольству, а не Дзярждэпу, то-бок у нейкім сэнсе нераўназначнаму партнёру. Мне цяжка ўявіць сітуацыю наадварот: калі б у Вашынгтоне наша пасольства зрабіла нейкую заяву пра Аляску ці шосты флот, апублікавала ў сябе ў твітары, а прэс-сакратар Дзярждэпа адказаў бы, а потым яшчэ і сам дзяржсакратар ЗША ў яго падтрымку ў сябе ў асабістым акаўнце напісаў: «У нас новая мода, і мы трапілі ў кропку». На мой погляд, улічваючы, наколькі доўгай была заява і ў якім стылі яна было напісаная, яна, хутчэй за ўсё, арыентаваная на ўнутраную, а не амерыканскую аўдыторыю.
— А з пункту гледжання геапалітыкі гэта ўжо «гары хлеў, гары і хата»? МЗС вырашыў так арыгінальна паставіць кропку ў адносінах з Захадам і канкрэтна з ЗША?
— Я не ведаю, заява ж усё-такі была зроблена з прэтэнзіяй на нейкае новае слова, гэта інтэлектуальная прэтэнзія, таму што там ёсць змест, глыбіня, гісторыя — гэтага адабраць нельга. Але тое, што гэта благі знак для адносін, тут я з вамі згодны. У мяне на фоне гэтага ўзнікаюць сумневы, ці адбудзецца прыезд амерыканскага амбасадара ў Беларусь і ад'езд нашага амбасадара ў Вашынгтон.
— Нават сын Уладзіміра Макея Віталь, мякка кажучы, моцна здзівіўся заяве ведамства.
— Так, але гэта ўжо нейкая іншая гісторыя. Мы з Віталём з аднаго факультэта, разам вучыліся на вайсковай кафедры, на службе, праўда, амаль не перасякаліся. Віталь Макей, па-мойму, вельмі добры хлопец, спецыяліст высокага класу, і я думаю, ён бы дасягнуў значна большых вышынь, калі б яго бацька не быў міністрам — гэта было нейкім стрымліваючым фактарам.
— Ці ёсць у цяперашняй улады шанец аднавіць адносіны з Захадам або масты спаленыя канчаткова?
— Эмацыйна здаецца, што нават думаць немагчыма аб вяртанні нармальных стасункаў. Але, з іншага боку, калі мы паглядзім назад, на нашу гісторыю, то Лукашэнка ва ўладзе ўжо 26 гадоў, і ў стасунках з Захадам ужо былі складаныя перыяды. Тым не менш мы гэта пераадольвалі, адносіны нармалізаваліся.
У 2014 годзе Беларусь яшчэ была пад санкцыямі ЕС, і, тым не менш, да нас прыехалі Ангела Меркель і Франсуа Аланд, я якраз быў замацаваны за нямецкай дэлегацыяй «нармандскай чацвёркі», і мы як дыпламаты вар'яцелі ад таго, што датычныя да такога гістарычнага моманту: цэлая канцлерка Германіі і прэзідэнт Францыі прыехалі да нас, такія гістарычныя падзеі адбываюцца ў Беларусі, нам тады гэта здавалася паваротным момантам. Хоць гэтаму папярэднічаў вельмі складаны перыяд, улада ж і тады часта паказвала свой нядобры твар, былі і сядзельцы, і брутальныя разгоны. Можа, не было такога ўзроўню гвалту, як у 2020-м і гэтым годзе, але палітвязні ў турме таксама сядзелі, і ім там было несалодка.
Таму, вяртаючыся да пытання, я думаю, што так могуць скласціся геапалітычныя ўмовы, што дыялог з Лукашэнкам для Захаду можа стаць найменшым злом. Нават цяпер, у гэты перыяд палітычнага крызісу ў Беларусі, у жніўні — верасні да нас была прыкаваная ўвага ўсёй Еўропы, але потым здараецца Нагорны Карабах, і мы рэзка ляцім з парадку дня далёка-далёка на задворкі. І хто ведае, у нас жа ёсць Мінская група па ўрэгуляванні карабахскага канфлікту, і калі б там паўстала неабходнасць актывізацыі ўсіх гэтых механізмаў, усё гэта магло б прывесці да такіх зменаў падыходаў, што кантакты з Лукашэнкам не адпрэчваліся б.
Наша гісторыя — яна ж не ўяўляе пагрозы для знешняга свету, гэта наша ўнутраная праблема.
Лукашэнка ніколі не падабаўся заходнім краінам — у канцы 1994-га ён выбраўся, і ўжо ў 1996-97 гадах пачалася санкцыйная пара. Лукашэнка за 26 гадоў здзейсніў толькі два афіцыйныя візіты ў заходнія краіны. Можна сказаць, што ў нас хутчэй была гісторыя дрэнных узаемаадносін з нейкімі ўкрапінамі нармалізацыі.
І што дзіўна, менавіта ў перыяды гэтай нармалізацыі адбывалася паслабленне гаек унутры краіны, больш свабоды станавілася. Цяпер мы зноў перажываем вельмі складаны для нас, што жывуць тут, перыяд. Але гэта зусім не азначае, што ў адносінах з Еўропай зусім нічога не можа змяніцца.
«17 жніўня дыпламаты хацелі выйсці і паказаць, што яны з народам»
— Раскажыце, як адбывалася ваша звальненне з МЗС. Вы 16 жніўня напісалі пост у Facebook, дзе заявілі, што Лукашэнка павінен сысці. Але, наколькі я ведаю, вы павінны былі выйсці на новую пасаду ў МЗС прыкладна ў гэтых жа чыслах?
— Я вярнуўся са Швейцарыі ў канцы чэрвеня, і ўвесь гэты час, да 17 жніўня, я праходзіў медыцынскія камісіі і ўзгадненні ў КДБ, Адміністрацыі прэзідэнта. Да пачатку жніўня я з МЗС узгадніў дату свайго выхаду на новую працу, і яны гатовыя былі мяне ўзяць 12 жніўня — я павінен быў узначаліць аддзел аналізу і прагназавання ўжо ў цэнтральным апараце МЗС у Мінску, але ў сувязі з тым, што я хацеў з'ездзіць са сваім сябрам у Чарнобыльскую зону, я папрасіў ссунуць выхад на працу на 17 жніўня. 9 жніўня я схадзіў на выбарчы ўчастак у Мінску, а потым мы з сябрам селі ў машыну і паехалі ва Украіну. Ужо ўвечары мы былі ў Кіеве і там сачылі за ўсімі падзеямі. Вярнуліся мы з Кіева 14 або 15 жніўня, і я ўбачыў усё ўжо не ў інтэрнэце, а на свае вочы. 16 жніўня, пасадзіўшы сябра на самалёт, я выклаў гэты пост.
На наступны дзень я, да здзіўлення сваіх калегаў, прыйшоў у МЗС, як мы і дамаўляліся з працадаўцам. На той момант я са свайго боку падпісаў кантракт, і 17 жніўня мне павінны былі выдаць маю копію кантракта, падпісаную міністрам, я павінен быў толькі распісацца ў загадзе, у мяне ўжо нават пропуск у МЗС быў, мне яго 17-га раніцай адразу і выдалі. Але калі я пайшоў па свой кантракт, мне сказалі: «Пачакайце, рашэнне па вас яшчэ не прынятае».
У той жа дзень я трапіў на сход, які сабраў Уладзімір Макей у актавай зале. Я яго паслухаў, пасядзеў яшчэ ў МЗС і пайшоў дадому, сказаўшы аддзелу кадраў, што буду чакаць званка. На наступны дзень мне ператэлефанавалі і сказалі, каб я зайшоў за працоўнай.
Павел Мацукевіч, першы віцэ-прэзідэнт НАК Беларусі Віктар Лукашэнка і прэзідэнт НАК Швейцарыі Юрген Шталь, студзень 2020 года. Фота: пасольства Беларусі ў Швейцарыі
— То-бок 17 жніўня вы ішлі ў МЗС, мяркуючы, што вас пасля вашага паста возьмуць на працу?
— Не, я ўжо не ішоў туды працаваць, я ішоў па нейкае рашэнне. Там жа была такая сітуацыя, што я альбо павінен быў сам напісаць заяву і забраць працоўную, альбо яны мяне звальняюць. Але звольніцца сам я не мог — мяне на той момант не аформілі канчаткова, у мяне ў працоўны нават запісу новай няма, яна заканчваецца запісам аб маёй працы кіраўніком амбасады ў Швейцарыі. Але, зноў жа, я ж не зрабіў ніякай правіны, несумяшчальнай з высокім званнем дыпламата, звальняць мяне не было за што, таму я хацеў, каб дзяржава паказала сябе на поўную катушку.
— Вы калі пісалі пост, разумелі ж, што вас пасля яго, хутчэй за ўсё, папросяць з МЗС.
— Я абсалютна гэта разумеў і я сабе, шчыра кажучы, не ўяўляў, як я буду там далей працаваць пасля ўсяго, што здарылася пасля выбараў.
Я прапрацаваў у МЗС 15 гадоў, з іх 6 гадоў я працаваў якраз у тым аддзеле, куды я ішоў начальнікам, і я сабе выразна ўяўляў, чым я буду займацца. Гэта аналітыка-прагнозны аддзел, які займаецца, з аднаго боку, падрыхтоўкай аналітыкі па нейкіх важных падзеях міжнароднага жыцця, з другога — і гэта важны яго складнік — падрыхтоўкай публічных заяў, дакладных запісак. То-бок мая праца складалася б з неабходнасці быць адвакатам гэтай заганнай сістэмы.
Такая перспектыва мне зусім не ўсміхалася, падбіраць словы, апраўдваць перад замежнымі партнёрамі ўсё гэта бязладдзе — гэта без мяне.
— Можаце расказаць, якія настроі былі ў МЗС да 9 жніўня, калі ў Мінску збіраліся шматтысячныя чэргі, каб пакінуць подпісы за Бабарыку і Ціханаўскую, ланцугі салідарнасці, і пасля 9 жніўня? Ці былі тыя, хто абураўся затрыманнямі Бабарыкі, Ціханоўскага?
— Я магу дакладна сказаць, што гэта [затрыманні] нікому не падабалася. Выйшла так, што я не паспеў асабліва пагутарыць з людзьмі ў МЗС, я меў зносіны з тымі, з кім падтрымліваў сувязь, нават знаходзячыся за мяжой. Але асабіста ў мяне былі, можа быць нейкія наіўныя, надзеі, што ўлады паспрабуюць. Мне здавалася, што гэта гістарычная магчымасць для іх, ім трэба было толькі выканаць мінімальную бачнасць вольнага волевыяўлення, і Захад, па маіх адчуваннях, гатовы быў заплюшчыць вочы на многае. Калі б не гэтая грубая фальсіфікацыя і празмерны гвалт, гэтыя выбары заходнімі краінамі былі б залічаныя, і мы б працягнулі шлях нармалізацыі, якім мы ішлі, пачынаючы з 2016 года вельмі актыўна, па меншай меры па вопыту Швейцарыі я гэта магу сказаць.
Я на гэтыя выбары глядзеў з надзеяй, і тое, што адбылося, мне вельмі не спадабалася. Плюс, гэта нарада ў МЗС з удзелам Церцеля і паслоў… Ведаеце, бывае, ты бачыш, што адбываецца, але да апошняга адмаўляешся верыць, спадзяешся, што можа быць усё ж такі будзе інакш, але выйшла, як выйшла.
17 жніўня, магу дакладна сказаць, у МЗС быў эмацыйны ўздым, людзям хацелася выйсці, прадэманстраваць сваю салідарнасць. Ужо была мая заява ў сацыяльных сетках, пасла Ляшчэні, але цэнтральнаму апарату, маладым дыпламатам таксама хацелася паказаць сваю прыналежнасць, сваю салідарнасць, прадэманстраваць, што дыпламаты з народам.
Нарадзе з Макеем якраз папярэднічаў такі «летунок» па ўнутранай мзсаўскай пошце, прапанова ў абед спусціцца да будынка і стаць у ланцуг салідарнасці. Уласна кажучы, нарада, праведзеная Макеем, была адказам на гэтую ініцыятыву. Нарада нагнала страху, і тыя, хто збіраўся выйсці, не рызыкнулі. Але магу сказаць, што тыя, хто хацеў выйсці, тыя, хто спачуваў, яны так ці інакш на працягу месяца-двух былі з МЗС выдаленыя, і засталіся там тыя, хто калі і спачуваў, то рабіў гэта дзесьці ў глыбіні душы.
«Калі б Макей пайшоў, за ім пайшлі б многія»
— Вы маеце зносіны з тымі, хто застаўся працаваць у МЗС?
— Не, калі толькі выпадкова сустракаемся на вуліцы. Гэта, шчыра кажучы, небяспечна для гэтых людзей, могуць быць наступствы. Кожны зрабіў свой выбар, гэта іх прыгоннае права. Тады, у жніўні, быў такі момант, калі кожны для сябе павінен быў вырашыць, ці можа ён працаваць далей, заплюшчыць вочы, пераступіць праз гэта, знайсці апраўданне ці не можа. Маё стаўленне да людзей ад гэтага не памянялася, проста я здзіўлены, што некаторыя людзі пайшлі на гэты крок, а тыя, ад каго я чакаў чагосьці падобнага, наадварот, мяне расчаравалі.
Перш за ўсё, мяне, вядома, расчараваў міністр Уладзімір Макей. Праз сваю наіўнасць я думаў, што ён зробіць гэты крок. Калі б ён пайшоў, за ім бы пайшлі многія, гэта было б эфектам даміно, картачнага доміка — як заўгодна назавіце. Чаму ў мяне былі такія чаканні? Таму што менавіта Макей інвеставаў вельмі шмат намаганняў, часу, старанняў на тое, каб выбудаваць адносіны з Захадам, ён на кожным кроку падкрэсліваў, даказваў гэта. Там жа наверсе, у Адміністрацыі прэзідэнта, таксама былі розныя плыні ў розны час, за рознымі была ініцыятыва, але прыхільнікаў нармалізацыі адносін з заходнімі краінамі было не вельмі шмат. І вось якраз Макей, на мой погляд, быў у авангардзе гэтых людзей, ён актыўна гэтыя ідэі прасоўваў, увасабляў, яму многае ўдалося.
Калі ён робіць заявы, што бачыць Беларусь Швейцарыяй ва Усходняй Еўропе, калі стрымана гаворыць аб інтэграцыі з Расіяй і толькі ў тых сферах, якія жыццёва неабходныя, табе здаецца, што ён кажа гэта шчыра, пераканана і ідэйна. І я ведаю, што не толькі я быў поўны такіх ілюзій, многія, хто не працуе ў МЗС, але ўзаемадзейнічае з ім, умоўна назавём іх дзеячамі культуры, паглядалі на Макея як на чалавека, які мог увайсці ў гісторыю, але вырашыў з яе такім чынам выйсці. Гэта прыклад расчаравання.
Ну, а цяпер, пасля яго шматлікіх заяў і інтэрв'ю, прапаноў, звязаных з адмовай ад нейтралітэту, я бачу, што ён — салдат сістэмы. Мне здавалася, што Макею не падыдзе роля міністра па справах рэгіёнаў Расіі, але, відаць, я памыліўся.
— А чаму так адбылося? Ён сапраўды верыць у сістэму ці гэта страх? Бо не сакрэт, што на кожнага высокага чыноўніка ў беларускіх спецслужбаў, калі трэба будзе, абавязкова нешта знойдзецца.
— Я думаю, што галоўная прычына, чаму тыя ці іншыя людзі, на якіх мы разлічвалі, не выйшлі з сістэмы, у страху. Таму што на страху пабудавана ўся гэтая сістэма. І рэпрэсіўныя дзеянні, меры здушэння разлічаныя на страх, што людзі будуць баяцца выйсці. Вядома, потым людзі знаходзяць дадатковыя прычыны, абгрунтаванні сваім учынкам, але самая галоўная, спрадвечная прычына — страх. А далей Макей ужо проста знайшоў апраўданне сабе, усе гэтыя заявы пра «фашыствуючую дэмакратыю» з гэтай серыі. Ведаеце, як раней казалі: хлусяць журналістам, а потым вераць сваёй хлусні, чытаючы яе ў газетах.
«Супрацоўнікі «СБ» лічаць, што яны — органы НКВД у штрафным батальёне»
— Павел, вы два гады — ад 2003-га да 2005-га — працавалі ў газете «СБ». Можаце расказаць, як вы туды патрапілі і якой тады была рэдакцыя і яе палітыка?
— Мне гэты перыяд у маім жыцці вельмі дарагі, гэта быў адзін з самых цікавых досведаў у маім жыцці, дзякуючы якому я пазнаёміўся з Паўлам Якубовічам, да якога маю шчырую павагу.
…Я трапіў у аддзел знешняй палітыкі, на той момант аддзел складаўся з трох чалавек: начальнік аддзела Ніна Раманава, Ігар Кольчанка, які цяпер займаецца піярам, і я. Але за два гады мне ўдалося зрабіць імя, і паколькі я працаваў са знешнепалітычнай тэматыкай, штодня стэлефаноўваўся з прэс-сакратаром МЗС, фактычна асвятляў іх дзейнасць, я там прымільгаўся, і праз два гады мяне запрасілі ва ўпраўленне замежнапалітычнага аналізу МЗС. Я пагадзіўся, гэта было вельмі цяжкае растанне з газетай, таму што я вось толькі-толькі авалодаў майстэрствам, адчуў сябе аўтарам, як казаў рэдактар. Увогуле, сыход быў няпросты.
Фота: асабісты архіў Паўла Мацукевіча
— Сёння супрацоўнікі гэтай газеты выступаюць у даволі дзіўных ролях: паліваюць брудам незалежных журналістаў, удзельнічаюць у допытах затрыманых удзельнікаў акцый пратэсту і проста мінакоў, якім ставяць у віну ўдзел.
— З таго часу, як адтуль сышоў Якубовіч і прыйшоў Жук, газета ператварылася ў папяровую Белту. Падчас Якубовіча мы ў рэдакцыі бачылі ўвесь палітычны бамонд Беларусі, да яго хадзілі ўсе, ён сустракаўся і падтрымліваў кантакты з усімі. У аддзеле палітыкі на той момант працавалі журналісты, якія прыйшлі з БДГ Пятра Марцава. Якубовіч прымаў усіх, нягледзячы на тое, што газета — орган друку Адміністрацыі прэзідэнта. Да Якубовіча пастаянна прыязджалі замежныя паслы, у рэдакцыі кіпела не толькі журналісцкая, але і дыпламатычная праца. У Якубовіча былі высокія патрабаванні, яго газета была, я лічу, якасным інфармацыйным прадуктам. З моманту прыходу Дзмітрыя Жука газета пачала дэградаваць.
Цяпер мы знаходзімся ў стане інфармацыйнай вайны, і гэтыя людзі, супрацоўнікі «СБ» і астатняй прапаганды, мяркуюць, што яны — органы НКВД у штрафным батальёне, дзе штрафны батальён — гэта мы, вы, а яны — гэта людзі з аўтаматамі, якія належаць жыццю. У іх няма ніякіх абмежавальнікаў, іх не стрымлівае ні закон, ні маральна-этычныя прынцыпы, таму ім дазволена абсалютна ўсё. Да журналістыкі, натуральна, гэта ніякага дачынення не мае.
«Рашэнне нашай праблемы знаходзіцца не ў Варшаве і не ў Вільні»
— Многія былыя дзяржслужбоўцы далучыліся да каманд Ціханоўскай, Латушкі. А вы?
— Я не далучыўся, хоць прапановы былі і адтуль, і адтуль.
— Чаму?
— Таму што гэта звязана з пераездам, а я не хачу з'язджаць з Мінска.
— Вы не хочаце з'язджаць прынцыпова ці па нейкіх асабістых прычынах?
— У абодвух штабах дастаткова прафесіяналаў. Плюс, мне здаецца, што рашэнне нашай праблемы знаходзіцца не ў Варшаве і не ў Вільні. Я б вітаў, калі б такі цэнтр беларускай салідарнасці быў створаны ў Расіі, бо калі браць ужо пункты ўплыву, то тыя краіны, якія могуць рэальна паўплываць на сітуацыю ў Беларусі, гэта, хутчэй, Расія, але там такога цэнтра ў нас няма.
— У канцы жніўня ў адным з інтэрв'ю вы раскрытыкавалі Каардынацыйную Раду і сказалі, што іх дзейнасць па транзіце ўлады ў вас не выклікае аптымізму.
— У момант стварэння ён здаваўся мне чымсьці незразумелым, я не мог зразумець, хто, дзе, каму заявіў пра нейкую гатоўнасць перадаваць уладу. Плюс, я не мог зразумець, як можна ствараць структуру, у якую на той момант ужо набілася сотні сябраў, якое рашэнне можа прыняць такая структура, калі нават збіраецца пяць беларусаў, яны не могуць дамовіцца? Калі 17 жніўня я сядзеў і чакаў дома званок з МЗС, мне патэлефанаваў чалавек і спытаў, ці не хачу я ўвайсці ў КР. На той момант я не ведаў, што гэта і гатовы быў падтрымліваць усё, што супраць улады, і сказаў так. Але потым, ужо разабраўшыся, зразумеў, што ствараецца нешта незразумелае. Але і прапанова мне не мела ніякага развіцця.
Цяпер я сімпатызую Каардынацыйнай Радзе, таму што гэтыя людзі знаходзяцца тут і нешта спрабуюць зрабіць.
— А дзе і кім вы цяпер працуеце?
— Пакуль у мяне няма сталай працы, я з дыпламата-практыка ператварыўся ў дыпламата-тэарэтыка.
«Для гэтага сонца настаў час заходу, але гэта заход сонца ўручную»
— Вы ўжо згадалі Расію як адзіны рычаг уплыву на Лукашэнку для вырашэння сённяшняга крызісу. Як вы бачыце працу гэтага рычага?
- Што тычыцца ўплыву, то тут гледзячы, як паставіць пытанне. Калі разглядаць замежнапалітычныя фактары, то рэальна паўплываць на беларускую сітуацыю ЕС і ЗША не могуць. Таму што не было ў іх, на жаль, створана за гэтыя гады трывалых сувязяў з намі, у нашых уладаў не склалася звычкі цесна ўзаемадзейнічаць з ім. Я паўтаруся, што прэзідэнт Беларусі з афіцыйным візітам пабываў у Еўропе за 26 гадоў толькі двойчы. Меркаванні аб тым, што ў Лукашэнкі ці чыноўнікаў на Захадзе знаходзіцца нейкая ўласнасць, маштабы якой заслугоўваюць увагі, думаю, памылковыя. Ніхто не бачыў нашых чыноўнікаў, міністраў на Блакітным беразе, не было такой звычкі, яны, хутчэй за ўсё, ездзілі ў Турцыю, Егіпет, Сочы.
Былі нейкія ўкрапванні нармальных адносін з Еўропай, але асноўны перыяд часу мы былі пад санкцыямі і ўмела выжывалі. Таму рэсурс ЕС і ЗША, на жаль, вельмі абмежаваны. А вось рэсурс Расіі з пункту гледжання ўплыву вагомы. Гэта не значыць, што Крэмль можа з сёння на заўтра памяняць гэтую ўладу, абсалютна не. Але вось паўплываць, не падтрымаўшы, можа. Калі б не было ў верасні той сустрэчы Лукашэнкі і Пуціна ў Сочы, хто ведае, што было б.
Увогуле, на мой погляд, рычагі ўплыву, рычагі ўздзеяння, знаходзяцца ў Расіі. Ёсць тыя, якія на паверхні, а ёсць тыя, якіх мы не бачым, гэта як айсберг. Вось гэтыя пагадненні аб узаемнай дапамозе спецпадраздзяленнямі адзін аднаму ў выпадку неабходнасці, што ніколі не ўжывалася, але можа ўжыцца, наша эканамічная залежнасць ад Расіі, энергетычная — усё гэта толькі павялічваецца, расце. Лукашэнка — пагроза суверэнітэту, і яна толькі ўзрастае, таму што расце наша эканамічная залежнасць ад Расіі.
Так, мы не бачым войскаў, не бачым перапісаных памежных слупоў на «Расійская Федэрацыя», але непрыкметна нас паглынаюць. Мы не знікнем як суб'ект міжнародных адносін, таму што Расіі патрэбен наш голас на міжнароднай арэне. У свой час Сталін прасунуў у ААН Беларусь і Украіну і тым самым атрымаў адразу тры галасы ў ААН, а хацеў усе 15 рэспублік прасунуць. Так і тут, хутчэй за ўсё, фармальна мы застанемся незалежнымі, але дэ-факта мы сваю незалежнасць губляем з кожным новым пагадненнем, з кожнай інтэграцыйнай картай.
— А што наконт дыялогу, да якога заклікала Ціханоўская? Пры якіх абставінах Лукашэнка сядзе за стол перамоваў? Ці такіх абставінаў не існуе?
- Не вельмі хочацца крытыкаваць, але я не веру ў дыялог. Улада не дэманстравала нават цені дыялогу, нават калі здавалася, што вось гэта той самы момант. Усе памятаюць момант, калі Лукашэнка на МЗКЦ крычалі «Сыходзь», а ён сказаў, што толькі ўперад нагамі. Гэта быў тыдзень, калі ён не мог па горадзе перасоўвацца на аўтамабілі і лётаў на верталёце, і нават у тых умовах ён абсалютна адкідаў магчымасць дыялогу. Гэты чалавек пойдзе на дыялог ці сядзе за стол перамоваў толькі тады, калі ён будзе прыціснуты да сценкі, калі гэта будзе пытаннем жыцця і смерці.
А пакуль пытанне жыцця і смерці стаіць для нас, для грамадства. Можа быць не літаральна, але нас фактычна выціскаюць з краіны, тых, хто дазваляе сабе думаць інакш ці хацець чагосьці іншага. Дыялог немагчымы, нават калі на платформе «Голас» збярэцца 7 мільёнаў галасоў. Калі ўлады не лічылі патрэбным ні лічыцца з намі, ні лічыць нашы галасы на выбарах, з чаго раптам яны стануць лічыцца з нейкім «Голасам».
— Раз вы такі песіміст, то я ў вас тады спытаю, што чакае нас усіх у найбліжэйшы год?
— Я не песіміст, я думаю, што для гэтага сонца настаў час заходу, але гэта заход сонца ўручную. Зваротны адлік уключыўся ў любым разе. Пытанне цяпер стаіць не ў тым, калі ён сыдзе, а якім коштам нам гэта ўсё дастанецца. Цяпер цана вельмі высокая: людзі, якія сядзяць у турмах, людзі, якія трапілі на «суткі», людзі, якія патрапілі на штрафы.
Можа быць для Мінска гэта не такая праблема, але для маленькіх гарадоў, дзе людзі рызыкнулі і выйшлі на мітынгі, гэта сур'ёзна, там людзі трапілі пад такія штрафы, якія не ў стане аплаціць. У гэтай сітуацыі будзе страшна, калі гэтыя людзі апынуцца пакінутымі, калі ім ніхто не дапаможа і салідарнасць у гэтым сэнсе праяўленая не будзе. Таму я б цяпер не выступаў за тое, каб клікаць людзей на вуліцы, цяпер гэта пазбаўлена ўсякага сэнсу.
Нават калі маштаб пратэсту 25 сакавіка вырас да жнівеньскага, то што? Улада ж таксама ўлічыла гэты досвед, яна гатовая лепш, чым у жніўні, яна да вясны гатовая лепш, чым мы. Ведаеце, калі мы паглядзім на ўвесь досвед Лукашэнкі ва ўладзе, то ўбачым, што ён не паўтарае сваіх памылак. Калі ў яго ў 1995 годзе здарыўся крызіс з парламентам, які хацеў абвясціць імпічмент, вольнага парламента пасля гэтага не стала. Гэтая праблема знікла, няма чалавека — няма праблемы, няма парламента — няма праблемы. Наш парламент з тых часоў — гэта 25-е міністэрства, якое пад казырок выконвае ўсе загады.
І цяпер размах рэпрэсій на такім высокім узроўні, што шанцаў нешта зрабіць няма, таму трэба сканцэнтравацца на дапамозе тым, хто трапіў пад гэтыя жорны.
Цяпер дыктатура сама сябе ўмацоўвае гэтымі рэпрэсіямі, нічога новага няма, можна паглядзець на сталінскія часы, мы шмат запазычваем адтуль, такі сталінізм ХХІ стагоддзя. Таму, я думаю, калі будуць вось такія разрозненыя дзеянні, выпадковыя, якія не ўяўляюць пагрозы ўлады, але якія даюць ёй магчымасць разабрацца з кожным з нас паасобку, якія даюць ёй падставу выдумляць гэтыя недарэчныя прысуды, абвінавачванні, то ўсё гэта будзе доўга і сумна для нас.
Думаю, што трэба даць уладзе магчымасць страціць пільнасць, здзейсніць новую памылку, якой мы зможам скарыстацца. Урэшце ўлада сама заганяе сябе ў складаныя абставіны. З той жа Расіяй уладзе прыйшлося ўзяць на сябе нейкія абавязальніцтвы, якія ёй відавочна не вельмі падабаецца выконваць. Але прыйдзецца, хутчэй за ўсё. Мне здаецца, для Лукашэнкі відавочна, што яго час падышоў да канца, і цяпер ён вырашае задачу нейкага свайго ў перспектыве гадоў пяці, але сыходу, бяспечнага сыходу, ён шукае спосаб сябе засцерагчы. Пратэсты, санкцыі — гэта ежа для гэтай улады, для дыктатуры, якая пратэстамі апраўдвае рэпрэсіі, санкцыямі — няўдачы ў эканоміцы, сацыяльнай сферы і гэтак далей.
У нас цяпер 1937 год, і нам трэба проста выжыць.
