«Наша Ніва»: У 2020-м годзе вы яшчэ былі дырэктарам Інстытута сацыялогіі НАН і мелі доступ да закрытай сацыялогіі. Вы бачылі падставы да сацыяльна-палітычнага выбуху?
— Напачатку 2020-га відавочных падставаў не было. Натуральна, развіццё грамадства ішло шмат па якіх напрамках. Мянялася стаўленне да дзяржавы, прыватнага сектара, да самога сябе. Але што яно пяройдзе ў выбух… Напачатку года я не бачыў такога. Упэўнены, такога не чакалі ні палітыкі, ні аналітыкі, ні навукоўцы.
«Наша Ніва»: Дык што стала прычынай?
— Каранавірус. Тэндэнцыі на паступовы ўздым палітычнай і грамадзянскай свядомасці былі. Гэтыя трэнды вывела на паверхню і аб’яднала пандэмія кавіду. Стварыўся сістэмны крызіс, што вывеў на паверхню ўсе супярэчнасці, якія былі раней, і ўмацаваў іх.
На кавідны ўздым наклалася электаральная кампанія. Я лічу, што калі б не было кавіду і электаральнай кампаніі, то нічога б не здарылася. А вось разам усё так згуляла.
Грамадства ўзрушыла зняважлівая дзяржаўная рыторка падчас пандэміі. Пытанняў менавіта да медыкаў, якія змагаліся з кавідам, у людзей няма. Але вось да рыторыкі, да Міністэрстваў, да статыстыкі па смяротнасці…
Людзі пачалі расчароўвацца ў дзяржаве і разумець, што самі могуць вырашаць значныя пытанні. Гэтая салідарнасць, якой мы захапляемся, пачалася ў час кавіду і супрацьстала дзяржаве.
«Наша Ніва»: А якой была роля Бабарыкі, Ціханоўскага?
— Калі раствор празмерна насычаецца соллю, дастаткова туды кінуць пясчынку — і запускаецца працэс крышталізацыі. Гэтыя людзі і сталі такімі пясчынкамі, вакол якіх пачалася адбывацца грамадска-палітычная крышталізацыя.
Нельга казаць, што зусім непрынцыпова, хто б гэта быў, але здаецца, вакол любой значнай фігуры такая крышталізацыя адбылася б — гэтыя людзі аказаліся на сваім месцы ў патрэбны час.
«Наша Ніва»: А што цяпер адбываецца з грамадствам?
— Адбываецца перакадзіроўка нацыі. Я называю гэта станаўленнем гарызантальнай ці лічбавай нацыі.
Калі глянуць прыклады лаціна-амерыканскіх краін і класічны прыклад Францыі, то там нацыі рабіліся праектна падчас станаўлення індустрыяльнага грамадства — гэта былі праекты нейкіх груп інтэлектуалаў, што за пэўны час выбудоўвалі вобраз нацыі.
У нас гэты працэс перазапусціўся з дапамогай лічбавага рыштунку і адбывацца абсалютна па-свойму, таму мы і прыцягваем увагу ўсяго свету.
Атрымліваецца, нацыя — гэта канструкт, які людзі сабе ўяўляюць, і гэтым жывуць. І вось гэты канструкт, раней пасіўны, зараз перафармаваўся і стаў балюча значны для большасці.
Сфарміраваўся вобраз таго, што можна назваць «Мы — беларусы». І ў Беларусі гэта робіцца большасцю народу, якая ўзнялася і будуе гэты канструкт так, як адчувае, агульнымі высілкамі. Лічбафікацыя робіць гэта натуральна агульным і адначасным.
«Наша Ніва»: Вы сказалі, што каштоўнасці беларусаў мяняліся. Але чаму гэты трэнд не закрануў тую частку грамадства, якая засядала ў камісіях, судзіла, збівала, хлусіла?
— Нават калі адбываецца вайна і на народ нападаюць, розныя яго прадстаўнікі рэагуюць па-рознаму. Ніколі не бывае безумоўнай кансалідацыі ў разуменні жыцця. Нехта ўбудаваўся ў сістэму і мае прафіты, камусьці страшныя перамены, хтосьці не паспявае за развіццём грамадства…
Тут іншае важна — паўстала ўся Беларусь, гэта вельмі важная рэч. Тэрытарыяльна — не толькі Мінск, паўсталі ўсе ўзросты, усе сацыяльныя слаі. У Беларусі не ўтварыўся нейкі тэрытарыяльны, ці этнічны, ці рэлігійны падзел, які мог бы разарваць краіну. А каб усе разам рабілі адное і тое ж — ну, такога не бывае.
«Наша Ніва»: Але мала толькі не пагаджацца з жаданнямі большасці. Мы назіраем, што іншыя беларусы катуюць, забіваюць сваіх суайчыннікаў і робяць гэта калі не з асалодай, то прынамсі ўжо доўгі час. Што гэта?
— Гэта прыкра, але тут нічога звышнатуральнага няма. Пра гэта і Ганна Арэнд (аўтар кнігі «Банальнасць зла: Эйхман у Іерусаліме», у якой асэнсоўваюцца матывы нацысцкіх злачынстваў — НН) пісала ў сваім асэнсаванні нацызму. Людзі вельмі розныя. І беларусы таксама. І нам гэта ўсё трэба будзе асэнсаваць, хоць многія і думалі, што гэта робяць не беларусы.
І нам трэба будзе зразумець, што насамрэч беларусы таксама могуць такое рабіць. У кожнага чалавека ёсць нешта жывёльнае ўнутры, хаця, хіба што, жывёлы не катуюць сваіх. Нам трэба будзе разабрацца, чаму найгоршыя бакі асобы праявіліся вось так.
«Наша Ніва»: Ці можна сказаць што ў грамадстве ідзе вайна? Хай без цяжкага ўзбраення, але вайна.
— Навуковец Эдкін увёў паняцце «ўнутраная каланізацыя» адносна расійскай улады. Адносна беларускай сітуацыі даводзілася чуць варыянт «унутранай акупацыі». Гэта калі ўлада намагаецца гвалтоўна ўсталяваць кантроль над тэрыторыяй, над якой яна страціла права суверэнітэту. У нас нешта падобнае да таго. Не ведаю, наколькі гэта можна назваць вайной.
Я б ацэньваў гэта хутчэй з пункту гледжання рэвалюцыі: адбылася сацыяльная рэвалюцыя — з’явіліся новыя сацыяльныя суб’екты. Яны сталі прэтэндаваць на пераразмеркаванне ўлады легальным чынам, і мусіла здарыцца палітычная рэвалюцыя. А ўлады выступілі супраць, і цяпер ідзе контррэвалюцыя. Знішчэнне альтэрнатыўных поглядаў.
Гісторыя паказвае, што рэвалюцыйныя працэсы ідуць хвалямі, таму за контррэвалюцыяй будзе чарговы рэвалюцыйны ўздым. Гэта відавочна, і ўлады самі гэта рыхтуюць.
Рэжым перанёс 2020 год вельмі цяжка. Улада прымітывізуецца, яна перстае быць складанай, яна выраджаецца да вельмі простых і агрэсіўных мадэляў. А гэта дэградацыя.
«Наша Ніва»: І колькі гэта будзе працягвацца?
— У нас немагчымы класічны варыянт расколу элітаў, бо элітаў у нас няма. Сістэма вельмі жорсткая і маналітная. Але яна дэградуе як інстытуцыянальна, так і функцыянальна. Вынікі крытычнай дэградацыі назіраем цяпер — АЭС не працуе, базы МУС скрадзеныя, працоўныя пытанні на Алімпіядзе пераўтварыліся ў міжнародны скандал. Гэта ўсё будзе працягвацца, а разумныя людзі будуць сыходзіць і з сістэмы, і з прадпрыемстваў. Ці іх, як вальнадумцаў, будуць «зачышчаць».
«Наша Ніва»: У 90-я людзі, расчараваныя ўладай, ішлі да крыміналітэту, бо яны па нейкай сваёй «справядлівасці» маглі вырашыць пытанні. А што будзе з нашымі інстытутамі?
— Сапраўды, ёсць перадумовы для ўзнікнення ценевых структураў, але ўлада настолькі арыентавана на манапалізацыю гвалту, то проста заўтра ценевыя структуры не ўзнікнуць. Але што ўзнікае, што ёсць? Ёсць паўставанне гарызантальных сістэм.
Адным з напрамкаў асэнсавання таго, што адбылося, стала разуменне эвалюцыйнага пераходу ад вертыкальных структураў да гарызантальнай самаарганізацыі. Сутнасць вертыкальных грамадстваў, што панавалі раней, палягае ў падпарадкаванні і іерархіі. Але зараз такое мысленне, на якім збудавана беларуская дзяржава, яно прайграе і адыходзіціь. А беларусы пачалі выбудоўваць новае і перспектыўнае — гарызантальныя платформы.
Мая думка наконт будучыні, што з гэтых гарызантальных практык — фондаў і гэтак далей — будуць вырастаць новыя інстытуцыі, якія зменяць наша традыцыйнае разуменне сацыяльных інстытутаў.
«Наша Ніва»: Ці магчымы ў Беларусі пераход да гвалтоўнага супраціву?
— Зразумела, што выключаць такое немагчыма. Але, як падаецца, гэта не вельмі верагодна. І гэта хутчэй добра. Калі ты раз даеш сабе права на гвалт, пасля адмовіцца ад гэтага вельмі цяжка. А будаваць будучыню на гвалце не хацелася б.
«Наша Ніва»: Чаго, па-вашаму, не хапіла ў 2020-м?
— У тым кірунку, які абралі беларусы, яны зрабілі ўсё, што маглі. Справа ў тым, што ў арганізацыйным сэнсе грамадства не было гатова: не было ніякіх структур, дый улады пасадзілі за краты ўсіх, хто мог бы стаць на чале арганізацыі грамадства. Ці можна было зрабіць болей, чым было зроблена ў тых абставінах, я не ведаю. Легальны шлях мірнай змены ўлады, гэта вялікая маральная перамога ў стратэгічным сэнсе. А ў аператыўным… Калі б быў абраны гвалтоўны шлях, гэта магло б выліцца ў вялікую кроў — і ніхто не ведае, як бы ў такім выпадку паступіла Расія.
«Наша Ніва»: Цяпер улада дзейнічае ў спадзеве «вярнуць усё, як было». Гэта рэальна?
— Не, гэта немагчыма. У 2020-м мы назіралі вынікі 10-20-гадовага развіцця грамадства, змены пакаленняў, пераходу на новыя платформы функцыянавання грамадства. Змены ў нацыянальным асэнсаванні сябе, дэвальвацыя савецкага досведу, якім Беларусь жыла першыя 20 гадоў сваёй незалежнасці…
Вярнуцца да таго, што было, немагчыма. Хіба што калі знікне палова беларусаў, адключыцца інтэрнэт… Не, увогуле не ўяўляю, што трэба зрабіць, каб «перагарнуць старонку».
«Наша Ніва»: Вы згодны, што Лукашэнка вядзе Беларусь у бездань, вымываючы актыўных людзей з грамадства і эканомікі, знішчаючы бізнэсы?
— Я не вельмі моцны ў эканамічных пытаннях, не буду пра гэта разважаць. Але мне відавочна, што ідзе разбурэнне дзяржавы як сістэмы сацыяльных інстытутаў. Яны ператвараюцца ў праваднікоў гвалту і губляюць давер грамадства. З пункту гледжання будучыні, гэта катастрофа: страта даверу да любых сацыяльных інстытуцый, ад праваахоўчай да сістэмы адукацыі.
У Беларусі выдатны чалавечы капітал, і беларусы ўмеюць працаваць, таму я не хвалююся за будучыню эканомікі, мы яе адновім. А вось задача аднавіць дзяржаву — гэта рэч больш складаная.
«Наша Ніва»: Ратуючыся ад рэпрэсій, тысячы людзей бягуць з Беларусі. Як вы лічыце, яны страчаныя для краіны?
— Натуральна, частка ўцекачоў будзе занята пытаннямі выжывання і інтэграцыі ў новы асяродак. Але частка, актыўная эканамічна і палітычна, застануцца беларусамі і, з улікам стагоддзя, у якім мы жывём, будуць вельмі моцна ўплываць на працэсы ў Беларусі — гэта не «белаэміграцыя ў Парыжы».
Я праводзіў невялікае даследаванне: беларусы да дыяспары сябе не адносяць, яны кажуць — «мы беларусы замежжа». Гэта вялікая розніца. Думкамі і сэрцам яны павязаныя з Беларуссю, сваю актыўнасць яны накіроўваюць сюды.
Калі яны выязджаюць цяпер, то рэжыму ёсць невялікая палёгка, а калі браць большы часовы адрэзак, то рэжыму прасцей не стане.
Таксама ў беларусаў ёсць падтрымка Захаду, для якога беларускае пытанне — гэта ілюстрацыя, да чаго можа давесці папулізм, які становіцца актуальны і ў іх краінах. Наша выразна чорна-белая гісторыя прымушае іх не толькі рабіць выбар (што проста), але і дзейнічаць — а гэта ўжо крыху складаней. Але, як мы бачым, справы ідуць.
«Наша Ніва»: Што будзе далей?
— Перспектываў у рэжыму няма, пытанне толькі ў тэрмінах, колькі яны пратрымаюцца.
«Наша Ніва»: Што параіце беларусам?
— Верыць. Гартаваць магчымасці і перамагаць. Бо «чабор пахне вечна»!
