Цяпер разам з сям’ёй Валерый жыве ў Грэцыі. Чым ён займаецца? Ці адкінуў прэзідэнцкія амбіцыі і якім бачыць развіццё падзей у Беларусі? Пра гэта і не толькі — у інтэрв’ю «Нашай Ніве».

Валерый Цапкала.

«Змянілі пяць краін, здымаем дзясятую кватэру»

«Наша Ніва»: Чым ваша сям’я займаецца ў Грэцыі?

Валерый Цапкала: У мяне колішняя праца: я IT-кансультант. У нейкім сэнсе ў гэтым жа кірунку працую і з урадамі, пра што не магу расказваць падрабязна.

Мне было абсалютна ўсё роўна, адкуль кансультаваць па вялікім рахунку: амаль любая кропка — гэта пара гадзін лёту на самалёце.

Мы спыніліся на Грэцыі, таму што гэта была адзіная прыдатная прапанова для жонкі ад міжнароднай IT-кампаніі, дзе яна працуе. Можна было і Румынію з Балгарыяй абраць, але тут крыху прасцей, бо ты ў шэнгене.

Афіны — канечне, вялікі, складаны горад: больш за тры мільёны жыхароў. Праз тое, што тут сейсмічная зона, ён расцягнуты, амаль усе будынкі на тры-чатыры паверхі. Вельмі шмат часу сыходзіць на дарогу ў офіс ці каб адвезці дзяцей у школу (рускіх школ тут няма, і, каб дзеці не забывалі мову, прыходзіцца вадзіць іх у так званыя вечаровыя або школы выходнага дня). Але затое тут няма праблем з паркоўкай.

«НН»: Вы там ужо як дома ці гэта часовы прыпынак эмігранта на чамаданах?

ВЦ: Пасля ад’езду з Беларусі мы змянілі некалькі краін — Расія, Украіна, Польшча, Латвія. Цяпер вось Грэцыя. Здымаем ужо дзясятую кватэру. Гэта няпроста, але скардзіцца не выпадае, бо куды больш складана тым беларусам, якія знаходзяцца ў Беларусі. Тым, хто пазбаўлены магчымасці бачыць сваякоў, незаконна адпраўленых у турмы. 

Мы чамаданы яшчэ не распакоўвалі, насамрэч. І вельмі хочам вярнуцца ў Беларусь. Нават за мяжой я маральна і думкамі дома. 

Я шмат разоў мог застацца за мяжой. Было шмат магчымасцяў атрымаць добрую працу — прафесарскую ў ЗША ці ў Фінляндыі пасаду, калі распадаўся СССР. Але мне заўсёды хацелася працаваць на радзіме.

Тут, напэўна, не столькі патрыятычныя пачуцці, колькі ўнутраная вера ў тое, што ты ў роднай краіне можаш нешта змяніць: дзе нарадзіўся, там і прыдаўся.

Гэтым жаданнем перамен у Беларусі я заўсёды і кіраваўся, яшчэ са студэнцтва пачаўшы вывучаць досвед мадэрнізацыі краін Паўднёва-Усходняй Азіі: Карэі, Малайзіі, Сінгапура — азіяцкія тыграў, што ўзнікалі на гарызонце. Мы нічым не горш за гэтыя і іншыя паспяховыя еўрапейскія краіны.

Калі мы, нарэшце, пабудуем правільную эканамічную сістэму, а таксама прававую і падатковую, то дасягнем каласальных поспехаў за адносна невялікі тэрмін. Але нам усё яшчэ перашкаджае адна вядомая ўсім праблема, якая пакуль не вырашылася. Яна як затычка ў бочцы.

«НН»: Пры гэтым у роднай краіне на вас заведзена некалькі крымінальных спраў — адна карупцыйная, другая звязаная з вашай падтрымкай Андрэя Зельцэра. Якія эмоцыі гэта ў вас выклікае?

ВЦ: Адной справай больш, адной менш. Мы ж разумеем, што ў Беларусі існуе адзін чалавек, які незаконным чынам утрымлівае ўладу і раздае крымінальныя артыкулы сумленным беларусам кшталту Марыі Калеснікавай ці Максіма Знака.

Краінай кіруе злачынная групіроўка, але ў ёй усё вырашае адзін чалавек. У гэтым унікальнасць Беларусі, калі працуе не каманда і нейкія партыі.

«НН»: Вы шкадавалі, што ўвязаліся ў прэзідэнцкую гонку, якая, з большага, прынесла вам страты?

ВЦ: Гэта праўда: асабіста для мяне стратаў нямала, перш за ўсё эканамічных. У Беларусі ў нас арыштаваная ўся маёмасць.

Але калі разглядаць сітуацыю ў гістарычнай рэтраспектыве, мне падаецца, усё было нездарма. Калі я не пайшоў бы ў тую кампанію, не пайшоў бы Віктар Бабарыка, мабыць, мы мелі б дадатковы перыяд застою і дакладна не было б перспектываў выхаду з яго. Цяпер усё ж мы назіраем поўную дэсакралізацыю рэжыму.

Мы ўбачылі сапраўдны твар чалавека, які намі кіраваў: для яго каштоўнасць толькі ён сам, ён абыякавы да беларускага народа.

Калі я ішоў у кампанію, то разлічваў на рэвалюцыю ў свядомасці. Мая мэта была ў тым, каб паспрабаваць расказаць беларусам, што мы можам будаваць іншую краіну, што мы можам жыць, як нармальныя цывілізаваныя краіны. І тут я ні пра што не шкадую.

Падчас прэзідэнцкай кампаніі-2020.

«Калі не існуе законных спосабаў змяніць уладу, народ абавязаны паўстаць»

«НН»: Што б цяпер зрабілі інакш?

ВЦ: Логіка гістарычнага працэсу прадугледжвае магчымасць рабіць высновы з памылак, але, пакуль ты не пройдзеш пэўны шлях, то не ведаеш, правільны ён ці не.

З пункту гледжання паліталогіі, вялікі працэнт мірных масавых акцый прыводзіў да пазітыўных вынікаў, калі разглядаць змены ў кіраўніцтве. Праўда, звычайна ўлада хоць неяк адчувае народныя настроі. А тут мы сутыкнуліся з поўнай амаральшчынай і адарванасцю рэжыму ад людзей.

Але нам трэба было прайсці гэты этап і зафіксаваць: мы цалкам прайшлі шлях мірнага супраціву. А цяпер рэжым не пакінуў іншых варыянтаў, акрамя таго, як прыбегнуць да таго, што прапісана ва Усеагульнай дэкларацыі правоў чалавека — права на паўстаннe.

Выбух аднойчы адбудзецца, гэта непазбежна. І тады мы ўжо будзем будаваць новую Беларусь.

«НН»: Палітычных амбіцый у вас не стала менш, каб будаваць? А ў каго з вашай сям’і іх больш — у вас ці ўсё ж у вашай жонкі Веранікі?

ВЦ: У Веранікі няма ніякіх палітычных амбіцый. Я думаю, калі ў нас усё атрымаецца, яна б хацела займацца інфраструктурнымі пытаннямі, адукацыйнымі. Прыцягненнем тэхналагічных кампаній у краіну: усё ж дзесяцігадовы досвед працы толькі для Microsoft дакладна спатрэбіцца ў новай Беларусі.

Мы ведаем, як весці перамовы з замежным бізнэсам, а гэта аснова. Прыцягнутыя тэхналагічныя кампаніі — зялёны сігнал бегчы ў краіну і ўсім астатнім. Так гэта адбылося ў Ізраілі: спачатку прыйшла «Нокія», а пасля «Майкрaсофт», і вось ужо тэхналагічны бум было не спыніць. 

Валерый і Вераніка Цапкала.

У мяне застаюцца палітычныя амбіцыі. Бо ёсць веды і ідэалогія, ёсць канкрэтны праект, які я рэалізаваў — Парк высокіх тэхналогій. Я магу не проста казаць, як трэба, я магу прадэманстраваць беларускаму народу, што я зрабіў, што гэта працуе. І калі я буду абяцаць нейкі заробак, то не са столі. 

Але я перакананы ў тым, што Беларусь не павінна быць прэзідэнцкай рэспублікай. Праблема Беларусі і ў асобе Лукашэнкі, і ў інстытуце прэзідэнцтва як такім — калі аднаму чалавеку ў рукі даецца неабмежаваная ўлада.

У постіндустрыяльным грамадстве гэта сістэма кіравання, якая зжыла сябе: адзін чалавек не можа ведаць усё, ён павінен умець працаваць у камандзе. З гэтага пункту гледжання парламенцкая рэспубліка падаецца мне аптымальнай формай кіравання.

«НН»: Нядаўна Франак Вячорка адзначаў, што кантактаў штаба Ціханоўскай з вашым офісам стала менш. Гэта адбылося натуральным чынам?

ВЦ: Так, бо цяпер Святлане ўжо не патрэбная каманда, якая арганізоўвала ў Беларусі сцэны, мітынгі і гэтак далей. Патрэбныя тыя, хто забяспечвае дыпламатычны пратакол і пазіцыянаванне ў індывідуальным плане, як лідара.

Але быў іншы перыяд: калі мы на справе дапамаглі Святлане. Уявіце на хвілінку, каб не было нашай дапамогі і каманды Віктара Бабарыкі, што б было з яе штабам — яны б не арганізавалі ніводнага мітынгу і наўрад ці змаглі б неяк утрымліваць аўдыторыю.

Мы ўсе рухаліся дзеля адной справы — падаўжэння кампаніі, каб нічога не здзьмулася, як таго хацеў Лукашэнка. Я асабіста тады папрасіў Вераніку, каб яна па-жаночы прадстаўляла штаб, і сам нідзе не піярыўся.

Вераніка Цапкала, Святлана Ціханоўская, Марыя Калеснікава.

«Сістэма сёння ў поўным ступары і не можа рухацца наперад»

«НН»: Чаму вы цяпер падтрымалі страйк на чале з Сяргеем Дылеўскім? 

ВЦ: Для мяне не было пытання — падтрымліваць ці не, гэтак жа як не было пытання, ці падтрымліваць Ціханоўскую, калі нас з Бабарыкам не зарэгістравалі кандыдатамі.

Для мяне грамадзянскі рух, актыўнасць людзей важнейшыя за абсэнтэізм і ўстрыманне ад якіх бы то ні было дзеянняў. Я ведаю, што для любога таталітарнага рэжыму абыякавасць людзей — тое, што яму трэба: чым менш людзей цікавіцца палітыкай, тым лепш.

Калі стаіць дылема: рабіць нешта ці нічога, у мяне няма сумневаў і я падтрымліваю Дылеўскага. Ëн з рабочых, у яго ёсць свае кантакты, сувязі. Я бачу, што гэта вельмі шчыры чалавек і ён сапраўды перажывае за сітуацыю.

Гэтак жа я падтрымліваў усе ініцыятывы Ціханоўскай. А вось калі ў нас запусцілася ініцыятыва са зборам грошай на арышт Лукашэнкі, мы падтрымку не атрымалі: нібыта гэта б прынесла рэпутацыйныя страты.

Якія? Сяргей Ціханоўскі сядзіць, Марыя Калеснікава сядзіць і яшчэ сотні людзей сядзяць. Лукашэнка каго хоча, таго арыштоўвае, а мы яго не можам? Я крыху здзіўлены такімі паводзінамі, але мы існуем у нармальнай дэмакратычнай схеме: не крытыкуем людзей, выключна — пазіцыю.

Я, напрыклад, крытыкаваў той жа «Сход», бо ён засвяціў актыўных людзей, і ў выніку да ўсіх заўважных прыйшлі, прыстрашылі.

«НН»: Хіба страйк не падсвечвае актыўных людзей? Масавай забастоўкі не атрымалася і год таму, а калі ўдзельнічае мала людзей — усе навідавоку.

ВЦ: Неабавязкова падсвечвае. Таму што цяпер была анансаваная пасіўная забастоўка: ты можаш сказаць, што захварэў, і паспрабуй разабрацца потым, актывіст ты ці не.

Гэта сацыяльная адказнасць чалавека — не з’яўляцца на працы і не заражаць іншых. Увогуле, калі прыйдзе лепшы момант застацца дома, калі не цяпер, калі быў аб’яўлены лакдаўн у Расіі і Украіне ў сувязі з каранавірусам. Якіх умоваў чакаць?

Фота Сяргея Гудзіліна.

«НН»: Рэжым, падаецца, камфортна адчувае сябе ў гвалце, бо гэта яго фішка. У вас ёсць нейкія ўнутраныя інсайды ад чыноўнікаў з сістэмы, што спробы забастоўкі ці збор на арышт Лукашэнкі хістаюць рэжым? 

ВЦ: Цяпер такі этап, калі ўсе баяцца камунікаваць, нават адзін з адным унутры сістэмы. Шмат у чым гэта здарылася дзякуючы хакерам: кожны званок, размова могуць быць злітыя. І гэта добра, бо калі надыдзе крытычны момант, у іх не будзе счэпкі паміж сабой.

Я сапраўды доўгі час знаходзіўся ў сістэме і бачыў, што з сімпатыяй да Лукашэнкі ніхто не ставіўся даўно. Усё там трымаецца на страху, узаемным недаверы. Гэта не можа цягнуцца доўга, як не могуць быць канкурэнтнымі прадпрыемствы, пабудаваныя на боязі звальнення і атрымання дубінай па галаве.

Яны не будуць даваць такіх самых вынікаў, як тыя, што пабудаваныя на высокай матывацыі, добрых стасунках і бонусах у выглядзе 13-й зарплаты і тымбілдынгаў.

Сістэма сёння, відавочна, у поўным ступары і не можа рухацца наперад. Калі рэжым і не рухне зараз, то ўсё адно трэба трымаць яго ў напружанні і выводзіць з зоны камфорту ўсімі магчымымі ініцыятывамі.

Калі гэтага не рабіць, ён зноў адчуе сябе добра, стомленыя беларусы пачнуць займацца сваімі справамі. Нас зноў вернуць у стойла і будуць даваць сена, прыгаворваючы: «Паелі, чаго яшчэ вам трэба?» Гэтага нельга дапусціць, таму ўсім трэба падтрымліваць любое дзеянне супраць.

«Найбольш каштоўныя кадры ў ПВТ будуць рэлакацыявацца»

«НН»: Адна з галоўных прэтэнзій да вас (у тым ліку з боку прапаганды) акурат пра тое, што вы былі ў дзяржапараце, потым працавалі ў ПВТ, жылі пры рэжыме, які зараз крытыкуеце, і вас усё задавальняла… 

ВЦ: З 2005 года я ўжо не быў дзяржслужачым. Я займаўся ПВТ, быў гаспадарчым кіраўніком, які развіваў экасістэму сектара распрацоўкі праграмнага забеспячэння. Так, мы знаходзіліся ў беларускай сітуацыі, але асноўны фокус быў скіраваны на захад, на пошук партнёраў там.

З ПВТ усё атрымалася, хоць ніхто не верыў: сярэдні заробак там праз пяць год складаў 1800 даляраў (пры сярэднім узросце супрацоўнікаў у 27 год). Але ўсё атрымалася не дзякуючы, а насуперак сістэме.

Уявіце сабе: мне спатрэбілася 1,5 гады, каб у Беларусі ў спіс дазволеных відаў дзейнасці ўнеслі прафесіі тэсціроўшчыка камп’ютарных праграм і IT-аналітыка.

Усё гэта дурное рэгуляванне павінна быць вельмі простым, падатковая сістэма павінна змяшчацца на трох старонках. І досвед ПВТ можна перанесці на ўсю эканоміку Беларусі: каб заробкі айцішнікаў былі і ў інжынераў, і ў дактароў, не было такога разрыву ў даходах.

«НН»: Як, на ваш погляд, у сённяшніх умовах будзе развівацца ПВТ?

ВЦ: Я думаю, будзе развівацца толькі праз сервісную мадэль. Думаю, што старыя кліенты ад паслуг адмаўляцца не будуць. Але ніякія новыя ўгоды ў Беларусі ніхто рабіць не будзе. Мабыць, найбольш каштоўныя кадры будуць рэлакацыявацца — тыя, каго заказчык не хоча згубіць.

Так званы мозг праектаў будуць вывозіць, таму што рызыкі высокія: калі супрацоўніка пасадзяць у турму, гэта будзе катастрофай для ўсяго праекта, куды ўкладваюцца мільёны даляраў. 

Агулам колькасць занятых у IT-сектары будзе павялічвацца: у сітуацыі, калі ў астатніх галінах будзе зусім дрэнна (а гэта непазбежна), усе будуць імкнуцца трапіць у IT.

З такімі ведамі ты робішся свабодным чалавекам: можаш уладкавацца ў любой краіне. Ці працягваць знаходзіцца ў Беларусі і не жыць яе праблемамі — сысці ва ўнутраную эміграцыю.

Прэзідэнт ЗША Біл Клінтан і Валерый Цапкала. Архіўнае фота

«НН»: Чым вы самі плануеце займацца? Як канкрэтна працаваць на карысць Беларусі? 

ВЦ: Неўзабаве я планую агучыць адну ініцыятыву. Мы да яе рыхтуемся і не будзем забягаць наперад — вы пра яе даведаецеся на днях.

Мы працягваем сачыць за сітуацыяй у Беларусі і ўплываць на яе ў знешнім і інфармацыйным плане. Апошнім часам бачым, што павестку дня задае Лукашэнка.

Вось ён маску не можа надзець і антысептыкам не ведае, як карыстацца — не пракаментаваць такое немагчыма. І закрадваецца думка, што ён адмыслова выконвае ролю блазна, каб гэта ўсе абмяркоўвалі. Такім чынам ён трымае фокус грамадскасці на сабе.

Мы будзем рабіць так, каб фарміраваць павестку, якая прымусіць Лукашэнку казаць пра нашы дзеянні, а не наадварот.

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?