— Як вы лічыце, за дзве гадзіны, што прэзыдэнт ЗША Байдэн размаўляў з прэзыдэнтам Расіі Пуціным, ці згадалі яны хоць некалькімі словамі сітуацыю ў Беларусі?
— Дзве гадзіны — гэта даволі працяглы час, і, магчыма, Беларусь была згаданая. Але я не думаю, што яна была адным з асноўных пунктаў іх перамоваў.
Магчыма, Злучаныя Штаты выказалі занепакоенасць сітуацыяй з правамі чалавека ў Беларусі; магчыма, згадалі пра крызіс на мяжы. Але ўсё ж я не думаю, што гэтаму прысвячалася нейкая больш-менш вялікая ўвага.
«Балючасьць санкцый не абавязкова азначае іх эфэктыўнасць»
— Вы адзін з тых, хто скептычна ставіцца да інструмента міжнародных эканамічных санкцый. За апошні год прагучала нямала крытычных словаў пра іх і ад беларускіх каментатараў. Адзін з самых важкіх аргумэнтаў: санкцыі штурхаюць Беларусь да Расіі. Уладзімер Макей нядаўна наогул заявіў, што санкцыі могуць прывесці да ліквідацыі беларускай дзяржаўнасці. Але іншыя аналітыкі кажуць, што ў Расію Беларусь штурхаюць не санкцыі, але сам аўтарытарны рэжым, прычым сваёй даўняй прарасейскай палітыкай. Якая ваша думка сёння, пасля ўвядзення санкцый? Да чаго яны прывядуць?
— Я б не сказаў, што я скептычна стаўлюся да санкцый, бо яны маюць сваё значэнне, напрыклад, моцнае сімвалічнае значэнне. Людзі ў Беларусі разумеюць, што яны не адны, што ў іншых краінах ёсць тыя, хто іх падтрымлівае. Таксама санкцыі даюць некаторым людзям адчуванне, што існуе справядлівасць, і калі не захоўваюцца правы чалавека, калі парушаюцца іншыя міжнародна прызнаныя нормы, наступае нейкае пакаранне.
Безумоўна, санкцыі — гэта адзінае сёння, што можа мець уплыў на сітуацыю ў Беларусі, бо прысутнасць заходніх краін унутры Беларусі мізэрная, і сувязі Беларусі з заходнімі краінамі таксама змяншаюцца. Адпаведна, санкцыі — адзіны больш-менш эфэктыўны інструмент, і таму ім карыстаюцца.
У той жа час трэба разумець, што балючасць санкцый не абавязкова азначае іх эфэктыўнасць. Гэта добра ілюструецца на прыкладзе чалавека. Можна зрабіць чалавеку балюча і нават вельмі балюча, але няма гарантыі, што ён будзе дзейнічаць так, як нам хочацца. Таму я скептычна стаўлюся, калі санкцыі разглядаюць як панацэю і кажуць, што гэта вырашыць беларускія праблемы.
Што тычыцца большай залежнасці Беларусі ад Расіі, то туды, як мне здаецца, Беларусь штурхаюць і цяперашні рэжым, і санкцыі. Цяпер ужо няма і асаблівых спрэчак наконт таго, што за апошні год залежнасць Беларусі ад Расіі моцна павялічылася.
Што ж да страты беларускай дзяржаўнасці, то я не ведаю, ці мае Крэмль такі план, каб пазбавіць Беларусь фармальнай, намінальнай дзяржаўнасці. Мне здаецца, што сітуацыя, калі ў Крамлі кантралююць знешнюю і ўнутраную палітыку Беларусі, не пазбаўляючы яе намінальнай незалежнасці, гэта не такі кепскі варыянт для Расіі, бо тады не будзе такіх сур’ёзных наступстваў, якія б выклікала анексія Беларусі, і не трэба браць на сябе ўсе эканамічныя праблемы суседа.
Таму я думаю, што можа быць такая сітуацыя, калі беларуская дзяржаўнасьць намінальна будзе існаваць, будзе існаваць краіна амаль з усімі атрыбутамі незалежнасці, але калі мы паглядзім на тое, наколькі ўлады Беларусі самастойныя ў прыняцьці рашэнняў, то ўбачым, што ад той незалежнасці мала што засталося.
«Ці не болей у Кадырава свабоды ў прыняцьці ўнутрыпалітычных рашэнняў, чым у Лукашэнкі?»
— Мы гутарым з вамі 8 сьнежня. Сёння намесніца дзяржсакратара ЗША Вікторыя Нуланд заявіла, што ў Злучаных Штатах асцерагаюцца, што Расія можа паспрабаваць аднавіць СССР. У такім варыянце любая незалежнасць Беларусі будзе перашкаджаць. І якраз 8 снежня ўвайшлі ў дзеянне самыя жорсткія санкцыі Злучаных Штатаў Амерыкі супраць беларускіх эканамічных гігантаў. А 2 снежня было абвешчана пра вельмі балючыя і дастаткова нечаканыя амерыканскія санкцыі супраць шэрагу прадпрыемстваў і беларускага фінансавага рынку. Раней моцныя эканамічныя санкцыі прымушалі рэжым ісці на дыялог і вызваляць палітвязняў. Ці магчыма такое і цяпер, скажам, у наступным годзе?
— Магчыма, гэта адбудзецца, а магчыма, не. Тут вельмі шмат фактараў, і санкцыі — гэта адзін з чыннікаў, якія працуюць у той ці другі бок. Мне здаецца, найперш важна зразумець, якой будзе пазіцыя Масквы на гэты конт — ці сапраўды яна супраць санкцыяў. Шмат чыноўнікаў і аналітыкаў у Маскве думаюць, што санкцыі супраць Беларусі — гэта добра для Расіі, бо яны штурхаюць Беларусь яшчэ бліжэй да Масквы і робяць яе больш залежнай.
Вось вы згадвалі пра заяву Нуланд, што Расія можа паспрабаваць аднавіць СССР. У тыя часы ўсе важныя для БССР пытанні вырашаліся ў Маскве. І сёння мы набліжаемся да СССР-БССР шмат у якіх кірунках. Скажам, улады Беларусі ўжо не могуць прымаць ніякіх ключавых рашэнняў па знешняй палітыцы без узгадненьня з Масквой. Цяпер, каб даляцець да еўрапейскіх краін, трэба таксама ляцець праз Маскву, як гэта было ў савецкія часы…
Тут пытанне нават у тым, як сам Лукашэнка можа прымаць такія рашэнні. Нядаўна я задумаўся, ці не болей у Кадырава свабоды ў прыняцьці ўнутрыпалітычных рашэнняў, чым у Лукашэнкі цяпер? Бо калі мы паглядзім, што цяпер могуць рабіць чачэнскія ўлады адносна сваёй мовы, рэлігіі ці традыцыяў, то ім дазваляецца, у прынцыпе, значна больш, чым дазваляецца ў Беларусі.
Цяпер, калі ў Беларусі робяцца спробы адрадзіць беларускую мову ці праводзіць больш выразную палітыку ў галіне нацыянальнай ідэнтычнасьці, то адразу з'яўляецца хваля пратэстаў у расійскім друку, часам і з вуснаў палітыкаў выказваецца незадавальненне.
Калі слухаць расійскіх аналітыкаў, дык вынікае, што наступны этап для расійскіх уладаў — узяць пад кантроль беларускія спецслужбы. Бо замежная палітыка больш-менш пад кантролем, эканамічна Беларусь ужо залежыць ад Расіі вельмі значна, таму засталіся толькі спецслужбы.
Таму рашэнне, выпускаць ці не выпускаць палітычных вязняў, магчыма, будзе прымацца ў Маскве, а не ў Беларусі.
Але я не бачу прычынаў, дзеля якіх улады Расіі былі б зацікаўленыя выпускаць палітычных вязняў ці каб заходнія санкцыі адмяняліся або змякчаліся.
— З вашага адказу вынікае, што дэмантаж беларускага сувэрэнітэту ў значнай ступені ўжо адбыўся.
— Так, Беларусь ужо ў значнай ступені страціла свой суверэнітэт.
Наогул, калі гаварыць пра само азначэнне суверэнітэту, то ён належыць народу. У гэтым сэнсе Беларусь страціла суверэнітэт даўно, яшчэ ў 90-я гады ХХ стагодзьдзя.
Цяпер хутчэй пытанне стаіць пра незалежнасць Беларусі — наколькі яна можа праводзіць незалежную палітыку, у тым ліку ўнутраную палітыку. Прызнанне Крыма, напрыклад, паказвае, што гэтай незалежнасці ўжо амаль не засталося.
«Адна з рэчаў, якая дакладна засталася ў Беларусі, гэта незалежная інфармацыйная прастора»
— Якія інструменты ёсьць у міжнароднай супольнасьці, апрача санкцый? Можна, вядома, бясконца выказваць заклапочанасць, але як рэальна дапамагчы беларусам унутры Беларусі? Вось каманда Святланы Ціханоўскай заклікае дапамагаць уцекачам, журналістам і спрыяць рэабілітацыі ахвяр рэжыму. Але што яшчэ? Ці можа гэта быць, напрыклад, новы інфармацыйны праект ці істотнае пашырэнне існуючых беларускіх інфармацыйных пляцовак за мяжой? І ці мае гэта сэнс, калі ўлады блакуюць сайты і крыміналізуюць нават падпіску на незалежныя тэлеграм-каналы?
— Тыя меры, якія прасоўвае каманда Святланы Ціханоўскай і іншыя групы беларускай дыяспары, безумоўна, патрэбныя. Патрэбная дапамога ўцекачам, журналістам, сем’ям палітычных вязняў, сродкам масавай інфармацыі.
Вось адна з рэчаў, якая дакладна засталася ў Беларусі, гэта інфармацыйная прастора, прастора навінаў. Людзі звычайна не ходзяць чытаць расійскія СМІ — тую ж «Ленту.ру» ці РБК, каб даведацца навіны Беларусі. Гэта значыць, што пакуль ёсць сферы, дзе незалежныя беларускія актары вядуць рэй, і гэта важна падтрымліваць і пашыраць.
Цяпер, як мне здаецца, важна не перабольшваць праблемы з устойлівасцю рэжыму ў Беларусі. Мне не падабаецца, калі пішуць, што вось ужо заўтра адбудзецца рэвалюцыя, вось застаецца толькі трошачкі, давайце націснем… Тут варта згадаць сітуацыю ў БССР. Ці маглі беларускія грамадзяне зрабіць тады рэвалюцыю? Сумняваюся. А тым часам узровень рэпрэсій, які цяпер мае месца ў Беларусі, гэта нават не сітуацыя позняй БССР, а значна ранейшых часоў.
Таму трэба думаць не толькі пра кароткатэрміновую перспектыву, але і пра сярэднетэрміновую. Бо калі паглядзець гісторыю, то звычайна беларускія паўстанні заканчваліся паразай — гэта і паўстаньні ХІХ стагодзьдзя, і Слуцкі збройны чын, і беларуская рэвалюцыя 2020 года. Бо калі ісці лоб у лоб — гэта не прыводзіць да патрэбнага выніку.
Але час ад часу з'яўляюцца гістарычныя вокны, як гэта было ў 1918 годзе або ў 1991-м, таму важна быць гатовымі і развівацца. Калі такі момант прыйдзе, трэба, каб была дастаткова моцнаю прынамсі эліта са сваёй ідэалогіяй, якая б магла ўзяць на сябе цяжар адказнасьці за беларускую дзяржаўнасьць.
Таму, калі цяпер ідзе гаворка пра тое, што можна рабіць ці што трэба хоць нешта рабіць, гэта не зусім правільны падыход. Бо ў выніку атрымліваецца, што марнуецца шмат сілаў і грошай. Калі тысячу разоў крыкнуць «далоў Лукашэнку» перад амбасадай Беларусі ці заклікаць заходнія бізнесы сыходзіць з Беларусі, то гэта наўрад ці кардынальным чынам паўплывае на сітуацыю ў Беларусі.
Трэба думаць аб праектах, якія ў сярэдне- ці доўгатэрміновай пэрспэктыве ўмацоўваюць беларускую нацыянальную свядомасьць. Хоць магчымасьцяў для гэтага ў Беларусі застаецца не так шмат. Але ў дыяспары такія магчымасьці ёсць, і трэба імі карыстацца.
«Пачынаць справы ў рамках унівэрсальнай крымінальнай юрысдыкцыі на Захадзе не хочуць, каб не ствараць прэцэдэнт»
— Пытанне да вас як да юрыста. Чаму, на вашу думку, не надта хутка ідзе працэс пачатку судовага пераследу вінаватых у здзеках і катаваннях у рамках так званай універсальнай крымінальнай юрысдыкцыі ў заходніх краінах?
— Я думаю, што асноўная прычына вось у чым. Калі дазваляць такія іскі і справы адносна Беларусі, тады ўзнікне пытанне, чаму не праводзіць такую самую судовую палітыку адносна Ірана, Паўночнай Карэі ці Сірыі. Калі створыцца прэцэдэнт, то французскія, нямецкія ці ангельскія суды могуць проста быць заваленыя такімі справамі з усіх куткоў зямлі. Мне здаецца, што гэта асноўная прычына, чаму да гэтых пытанняў ставяцца вельмі асцярожна.
Таксама мы можа гаварыць пра канцэпцыю дзяржаўнага ці суверэннага імунітэту, які абараняе кіраўнікоў дзяржаваў і іншых дзяржаўных дзеячаў, супрацоўнікаў сілавых структур. Ёсьць прыклады, калі з гэтага імунітэту робяцца выключэнні, але такіх прыкладаў вельмі мала, і, на жаль, мне здаецца, што пакуль не зменіцца рэжым у Беларусі, такія справы не будуць мець вырашальнага значэння. Хоць, безумоўна, шмат хто за імі сочыць, бо гэта праява справядлівасьці ў дачыненьні да тых, хто парушаў правы чалавека ў Беларусі.
«У найбліжэйшым часе не відаць нейкіх сцэнарыяў, паводле якіх мы маглі б дасягнуць хуткіх зменаў»
— Я чуў некаторыя выказваньні ўдзельнікаў Форуму свабоднай Расіі, які на па чатку снежня прайшоў у Вільні. Некаторыя з іх за мінулы год некалькі разоў пабывалі ў Беларусі і сцвярджаюць, што непрыманне цяперашняй улады там усеагульнае і што ў такіх умовах рэжым доўга існаваць не зможа. З пункту гледжаньня юрыста — зможа ці не? І як доўга?
— Тут пытаньне не пра законы, а пра палітыку. Як мы ўсе ведаем, у Беларусі «часам не да законаў». Непрыманне ўлады азначае непазбежную яе змену ў дэмакратычных краінах. Там у людзей ёсць магчымасьць прыйсці на выбары і выказацца, або выйсці з пратэстам ці на забастоўку, і такім чынам дасягнуць сваіх мэтаў.
А ў тых краінах, дзе ўлада заснаваная галоўным чынам на гвалце і на запалохванні, гэта можа цягнуцца вельмі доўга. Па прыклады далёка хадзіць не трэба. Можна згадаць рэпрэсіўныя рэжымы ў вельмі бедных краінах, бяднейшых за Беларусь.
Нядаўні прыклад — М’янма. Там быў перыяд адноснай дэмакратыі, але вайскоўцы зноў захапілі ўладу і падаўляюць усе спробы пратэсту і вяртання да дэмакратычнага ладу. Пры гэтым прадэмакратычныя партыі там мелі большасць, але дэмакратычныя інстытуты створаныя не былі. І цяпер там адыгрываюць ролю іншыя чыннікі. У М’янме Кітай адыгрывае амаль тую ж ролю, якую Расія адыгрывае ў сітуацыі з Беларуссю. Можа, і ёсць адрозненні, напрыклад, кітайцы не навязваюць сваю кітайскую мову, але агульная карціна падобная — вялікая краіна падтрымлівае малы рэжым, ніхто не хоча звязвацца з гэтай малой краінай, каб вырашыць яе праблемы.
Калісці сам Лукашэнка казаў, што Беларусь «обречена быть с Россией». На жаль, цяпер сітуацыя такая, што Лукашэнка падабаецца Расіі менавіта таму, што ён настолькі ізаляваны, што супраць яго так шмат санкцыяў і што ён не мае ніякай магчымасьці манеўру, якую мог мець Бабарыка, які мог бы весці перамовы і з тымі, і з тымі, і гэта б непазбежна зменшыла залежнасць Беларусі ад Расіі.
Таму, нягледзячы на тое, што ён можа шмат каму ў Расіі не падабацца, Лукашэнка, на думку шмат каго ў Крамлі, вельмі адпавядае іх інтарэсам на гэтым этапе. У сувязі з гэтым можна зноў паглядзець на беларускую гісторыю. Магчымасці для Беларусі развівацца ў дэмакратычным кірунку ўзнікалі тады, калі было менш ціску з усходу, калі Беларусь магла сама вырашаць, што адбываецца ўнутры краіны.
На жаль, сёння такога няма, і ў найбліжэйшым часе не відаць нейкіх выразных сцэнарыяў, паводле якіх мы маглі б дасягнуць хуткіх зменаў.
