«Прысуд у Гомлі — гэта тэрміны ўсім нам, усяму беларускаму грамадству»

— Што вы думаеце пра гіганцкія турэмныя тэрміны, якія 14 снежня ў Гомелі атрымалі Сяргей Ціханоўскі, Ігар Лосік, Мікола Статкевіч і яшчэ трое палітвязняў?

— Складана каментаваць гэтыя тэрміны. Любога нармальнага чалавека яны шакуюць. Я думаю, што Лукашэнка працягвае таргавацца з Еўропай. Як заўсёды, ён заклікае да дыялогу і прадае людзей у абмен на скасаванне санкцыяў.

А такія вялікія тэрміны цяпер, я думаю, для таго, каб расчуліць сэрцы еўрапейцаў, якія ня змогуць змірыцца з гэтым і ўсё ж скажуць: «Добра, давайце зробім, чаго вы там хацелі, толькі вызваляйце гэтых людзей».

Але сам я думаю, што няважна, далі 1 год ці 18 гадоў, бо на гэтых людзях няма ніякай віны наогул, яны не павінны сядзець і павінны сёння ж выйсці на свабоду.

Мне здаецца, што ў нейкай меры гэтыя тэрміны — усім нам. Лукашэнка кажа, што гэтыя людзі будуць сядзець 15 гадоў, 18 гадоў. Гэта пытанне да ўсіх нас — што мы зробім для таго, каб гэтыя людзі не сядзелі 15-18 гадоў, а выйшлі ў найбліжэйшы час. І гэта пытанне да ўсіх — і тых, хто з'ехаў, і тых, хто застаўся, і хто хадзіў на пратэсты, і хто не хадзіў, і тых хто лічыць, што санкцыі патрэбныя, і тых, хто лічыць санкцыі не патрэбнымі. Гэта тэрміны ўсім нам, усяму беларускаму грамадству. І толькі ад нас залежыць, колькі часу гэтыя людзі правядуць у турме і ці здолеем мы знайсці нейкія новыя спосабы ціску на рэжым.

 «У Еўропе вельмі мала ведаюць пра тое, што адбываецца ў Беларусі»

— Вы цяпер жывяце ў Швейцарыі, шмат ездзіце па Еўропе. Як змянілася стаўленне да Беларусі за апошні год, калі стала ясна, што пратэсты задушаныя і што рэжым застаецца на нейкі, пакуль ня вызначаны, час? І ці змянілася яно? Напрыклад, урад Нямеччыны заяўляе, што не прызнае Лукашэнку прэзідэнтам, але што з таго, калі нямецкі бізнес прызнае беларускія тавары і беларускага спажыўца — іншымі словамі, гандаль ідзе?

— Я б сказаў, што я не жыву ў Швейцарыі, я знаходжуся ў добраахвотнай эміграцыі ў Швейцарыі. Так атрымалася, што ў Швейцарыі я маю і франкамоўнага выдаўца, і нямецкамоўнага. Так што гэта быў не зусім мой выбар, але зручнае месца для рэлакацыі. Бо беларуская прапаганда прапануе пазбавіць мяне грамадзянства і пасадзіць — гэта значыць, зрабіць тое самае, што ў Беларусі цяпер звычайна робяць з людзьмі, якія змагаюцца за свабоду, за нейкія элементарныя, базавыя каштоўнасці.

Я думаю, што ў Еўропе, на жаль, вельмі мала ведаюць пра тое, што адбываецца ў Беларусі, і што там адбывалася раней. Нешта тут чулі пра сагнаны самалёт, нешта чулі пра мігрантаў, але Еўропа ўсё роўна жыве сваім жыццём, а нашы навіны знаходзяцца на перыферыі.

Еўропа робіць нейкія крокі, але яны далёкія ад таго, што Еўропа сапраўды павінна і магла б зрабіць, каб дапамагчы цэламу еўрапейскаму народу, які цяпер аказаўся захопленым групоўкай, якая працягвае катаваць і забіваць людзей. Гомельскія прысуды — гэта пацверджанне таго, што катаванні ў Беларусі працягваюцца.

Таму я думаю, што мы павінны працягваць даносіць да еўрапейцаў інфармацыю. Дзе б я ні выступаў, ці гэта Аўстрыя, Нямеччына ці Галандыя, я расказваю пра тое, што адбываецца ў Беларусі, і кажу, што мы павінны дзейнічаць неадкладна, бо дыктатуры — такі ж вірус, як і каранавірус, ён гэтак жа хутка распаўсюджваецца. Мы назіраем, што абсалютна недапушчальныя для Еўропы рэчы адбываюцца ўжо ў Польшчы, у Вугоршчыне.

Таму Еўропа не павінна думаць, што яна можа закрыцца, адвярнуцца ад таго, што цяпер адбываецца ў Беларусі, і думаць, што свабода, гэта прывілея толькі Нямеччыны, Францыі або Швейцарыі. 

«Пецярбургскія паліцыянты асабліва ахвотна палююць на беларусаў і выдаюць іх рэжыму»

— Калі б вы з такой пазіцыяй цяпер жылі ў Расіі, вас бы маглі дэпартаваць у Беларусь.

— Мяне затрымалі на мяжы, калі я быў апошні раз у Расіі. Я прылятаў атрымліваць прэмію «Ясная Паляна». У мяне забралі пашпарт і пратрымалі тры гадзіны на мяжы. Я ня ведаю, што гэта было, бо мне не патлумачылі. Але пасля пашпарт вярнулі і выпусцілі з краіны.

Гэта было ўжо пасля таго, як я пакінуў Беларусь пасля маршаў, пасля таго, як у выніку адной публікацыі былі затрыманыя Дудзінскі і Кахно, а я там ішоў трэцім. Таму ўсе мае блізкія сыходзяцца на тым, што цяпер я не магу знаходзіцца ў Расіі.

Тым больш што мы бачым, як пецярбургскія паліцыянты неяк асабліва ахвотна палююць на беларусаў і выдаюць іх рэжыму. У мяне такое адчуванне, што ў Санкт-Пецярбургу наогул няма іншых праблем апрача таго, каб лавіць беларусаў і выдаваць іх.

У гэтым сэнсе я не магу знаходзіцца ў Санкт-Пецярбургу, бо ня ведаю, ці ня вырашаць мяне дэпартаваць або і проста прыедуць хлопцы, як прыехалі па Фядуту, і забяруць мяне.

У беларускіх СМІ пішуць, што я павінен сядзець, што мяне трэба пазбавіць грамадзянства і г. д. Таму я цяпер ня езджу ў Расію, як і ў Беларусь. Я быў у Расіі апошні раз амаль год таму.

 «Пуцін даволі грэблівы чалавек, яму Лукашэнка не сімпатычны»

— Як вы вызначаеце ролю, якую Расія адыгрывае ў тым, што цяпер адбываецца ў Беларусі?

— Абсалютна зразумела і відавочна, што Расія падтрымлівае рэжым Лукашэнкі. Каб не было падтрымкі з боку Пуціна, даўно ўжо не было б Лукашэнкі. Мы цяпер змагаемся ня толькі з рэжымам Лукашэнкі, але і з аграмаднай Расіяй, якая стаіць за яго спінай. І Расія не хавае, што яна падтрымлівае Лукашэнку.

Я ня думаю, што Пуціну Лукашэнка падабаецца. Я думаю, што Пуцін даволі грэблівы чалавек і яму Лукашэнка не сімпатычны. Але, як мы ведаем, у Пуціна ёсць сіндром Кадафі, ён вельмі баіцца перамогі вуліцы. Пуціну важна не паказаць расійскаму электарату, што ў Беларусі, як і ва Украіне, перамаглі пратэсты, а значыцца, могуць перамагчы і ў Расіі. Любімая мантра Пуціна: «Хадзіце на выбары, а мы падлічым галасы».

«Пуціну пляваць на беларускі народ. Ён ня лічыць, што беларускі народ існуе»

— Чаму Пуцін не баіцца згубіць беларускі народ? Калі б Пуцін падтрымаў народ у жніўні 2020 году, сімпатыі да Расіі і да яго асабіста захаваліся б. А цяпер нават расійскія сацыёлагі сцвярджаюць, што аўтарытэт і рэйтынг Расіі ў вачах беларусаў моцна ўпалі.

— Я думаю, што Пуціну пляваць на беларускі народ. Я думаю, ён ня лічыць, што беларускі народ існуе. З яго праграмнага артыкулу вынікае, што ён успрымае сябе, як аб’яднальніка земляў расійскіх. Ён лічыць, што няма розніцы паміж беларусамі, расійцамі і ўкраінцамі. Я думаю, што для яго наогул ня мае значэння, што думаюць беларусы.

Трэба пытацца ў Пуціна, чаму Крэмль заўсёды робіць няправільныя ўчынкі. Спачатку ён пасварыўся з украінцамі, цяпер з беларусамі. Мне здаецца, што перад выбарамі 2020 году было відавочна, што ў траціны беларусаў былі прарасійскія настроі, траціна мела цэнтрысцкія настроі і траціна — празаходнія.

А цяпер я думаю, што нават людзі, якія некалі былі за добрыя дачыненні з Расіяй і станоўча ставіліся да Саюзнай дзяржавы, усё больш разумеюць, што Расіі на іх напляваць, што Расія наогул ня лічыць іх за людзей і разглядае нейкім чарговым рэгіёнам, як, напрыклад, Татарстан.

Думаю, што ў Пуціна прыкладна такое стаўленне да Беларусі.

«І далей паўстае пытанне паміж свабодай Беларусі і «Паўночным патокам — 2»

— Вы за апошні год апублікавалі шмат тэкстаў у газетах Еўропы на розных мовах пра сітуацыю ў Беларусі і з крытыкай маруднасці еўрапейскіх палітыкаў у рэакцыі на гуманітарную катастрофу ў Беларусі. Што кажуць простыя еўрапейцы ў адказ на вашы публікацыі? Вы адчуваеце фідбэк?

— Вядома. Па-першае, я пачуў рэакцыю еўрапейскіх палітыкаў. Была вельмі моцная рэакцыя на мой адкрыты ліст Рэнэ Фазэлю і на ліст у Чырвоны Крыж. Па-другое, я чую рэакцыю і ад простых людзей, якія прыходзяць на сустрэчы. На прэзентацыі кніг на нямецкай ці французскай мовах я чую пытанні ад чытачоў, чым яны могуць дапамагчы Беларусі. І кожны раз я кажу, што яны могуць звяртацца да ўласных палітыкаў, задаваць ім пытанні, звяртацца да сваіх кампаній.

Напрыклад, я заклікаю аўстрыйцаў звяртацца да кампаніі А1 і пытацца, чаму яна адключае інтэрнэт у Беларусі падчас пратэстаў, хаця няма пастановы суду, а ёсць нейкі твіт ад МУС, у якім гаворыцца, што трэба адключыць інтэрнэт, і ці змагла б А1 гэтак сама адключаць інтэрнэт у Аўстрыі, калі б у Зальцбургу або Вене людзі выйшлі б на вуліцы. Сам я цвёрда перакананы, што не.

Так што я заўсёды кажу чытачам, якія прыходзяць да мяне на сустрэчы, каб яны звярталіся да сваіх палітыкаў і бізнесоўцаў і пыталіся, чаму яны дагэтуль працягваюць супрацоўнічаць з гэтым рэжымам і падтрымліваць яго фінансава.

Так што водгукі ёсць, але хацелася б, каб іх было больш. З іншага боку, я думаю, што апрача нас наўрад ці нехта нашу праблему вырашыць.

 — Пра Беларусь у еўрапейскіх краінах цяпер дастаткова шмат публікацый і размоваў у палітычных сферах. Разам з тым Святлана Ціханоўская на мінулым тыдні казала, што заўважае стомленасць і нават разгубленасць некаторых еўрапейскіх міністраў замежных спраў перад сітуацыяй у Беларусі. «Мы зрабілі, што маглі, нічога не дапамагло», працытавала яна аднаго з міністраў. А вы заўважаеце гэтую стомленасць Еўропы ад падзеяў у Беларусі?

— Я думаю, што палітыкі, якія ў гэтым працэсе, сапраўды стаміліся і не разумеюць, як такі рэжым можа існаваць. Яны ўводзяць адзін, другі, трэці, пяты пакеты санкцый — і нічога. А канфлікт усё глыбей, робіцца ўсё горш і ніяк на гэты рэжым не паўплываць. Гэта з аднаго боку.

Разам з тым еўрапейскія палітыкі бачаць, што ёсць Расія, якая дае зразумець, што Беларусь — гэта сфера яе інтарэсаў. І далей паўстае пытанне паміж свабодай Беларусі і «Паўночным патокам — 2», зʼяўляюцца пытанні, чым мы будзем ацяпляць дамы ў Амстэрдаме ці Празе. Я думаю, што ў 2030 годзе гэтая размова будзе прынцыпова іншаю, калі 8 з 10 машын будуць ужо не на бензіне…

Але да таго часу пройдзе яшчэ шмат гадоў, і нам трэба шукаць новыя спосабы ўплыву на рэжым.

Дарэчы, я вось кажу пра новыя спосабы ціску на рэжым і гэта, здаецца, падпадае пад падпісаны 14 снежня закон пра крымінальную адказнасць за заклікі да санкцыяў — гэта ад 6 да 12 гадоў. Ня ведаю, як гэта вырашаць у Беларусі, можа, проста пазбавяць мяне грамадзянства. Але я цвёрда перакананы, што мы павінны працягваць змагацца з гэтым рэжымам, бо ўсім відавочна, што гэта бесчалавечная банда людзей, якая цяпер вельмі тупа ўтрымлівае ўладу. 

«Ці сядзеў ужо Макей 15 сутак за вышыванку»

— Святлана Алексіевіч за апошні год ня раз казала, што не чакала такой колькасці жорсткіх, гатовых да катаванняў свайго народу людзей ва ўладных і сілавых структурах Беларусі. Магу сказаць пра сябе. Прыблізна за паўтара месяца да выбраў у 2020 годзе, беручы ўдзел у анлайн-паседжанні менскага экспертнага клубу, я вельмі пераканана казаў, што беларусы ў беларусаў ніколі страляць ня будуць. Аднак жа неўзабаве і стралялі, і забівалі, і катавалі. А вы былі здзіўленыя ступенню ідэалагічнай апрацаванасці сілавых структур Беларусі і іх жорсткасцю?

— Не. Больш за тое, я гаварыў, што так і будзе. У 2014 годзе я напісаў кнігу «Бывший сын», і там ёсць сцэна, калі дзеці гуляюць у разгон дэманстрацыі, у АМАП і дэманстрантаў на вуліцах, і даволі жорстка адны адных збіваюць. І я памятаю, што ў 2014 годзе ўмоўна ліберальная частка беларускага грамадства мяне вельмі крытыкавала за гэты эпізод. Мне казалі, што, маўляў, Філіпенка згушчае фарбы, што глядзіце, у нас тут пачалася мяккая беларусізацыя, Макей ужо ходзіць у вышыванцы. Я, дарэчы, ня ведаю, ці сядзеў ужо Макей 15 сутак за вышыванку?..

А калі сур’ёзна, то мне ўжо тады здавалася зусім відавочным, што калі рэжым стаў на рэйкі і едзе ў бок гвалту, то вельмі дзіўна чакаць, што нешта зменіцца. Таму я казаў, што раней ці пазней гэта здарыцца. Гэты рэжым ня мог раптам аказацца мяккім, калі яго прыціснулі да сцяны і стала зразумела, што праз тыдзень яго можа ня быць.

Так што мне заўсёды здавалася, што з гэтымі людзьмі ўсё зразумела, і яны будуць дзейнічаць так, як і дзейнічалі.

«Лукашэнка змагаецца не з беларусамі, ён змагаецца з часам»

— Як вы думаеце, Ціханоўскі і Лосік будуць сядзець 18 і 15 гадоў ці выйдуць раней?

— Як мы казалі раней, гэта залежыць ад усіх нас, бо гэта тэрміны ўсім нам. Усім без вынятку — і тым, хто за санкцыі, і хто супраць. Усё залежыць ад таго, будзем мы сядзець, склаўшы рукі, ці будзем прыдумляць, паўтаруся, новыя спосабы ціску на рэжым. Я перакананы, што Лукашэнка змагацца ня з намі, не з беларусамі, ён змагаецца з часам. Гэта дыктатар, які не адпавядае 2021 году і спрабуе неяк уехаць у новае стагоддзе.

Ён жа збіраўся гэтыя выбары выйграць так, як выйграў усе папярэднія — фальсіфікацыі з дапамогай настаўніц і г. д. І раптам не спрацавала, беларусы сказалі: «Хопіць, так больш нельга». Зʼявіўся Telegram, дваравыя чаты…

Калі мы ўсе працягнем гэтую барацьбу — кожны, як можа — то мне вельмі хочацца верыць у тое, што турэмныя тэрміны тысяч нашых палітвязняў акажуцца значна карацейшымі.

Мы павінны працягваць яшчэ і таму, што не парушылі ніводнага закону. Мы выйшлі на мірную акцыю пратэсту, мы проста хочам, каб у нас змянілася ўлада, мы прагаласавалі за гэта, бачылі вынік і маем поўнае маральнае права працягваць нашу барацьбу. Мы таксама бачым, што мы гуляем паводле правіл, а наш супернік — не.

 «2020-ы здарыўся таму, што мы не засвоілі ўрокі 1937-га»

— І ўсё ж я б сабе не дараваў, каб не задаў вам на заканчэнне традыцыйнае пытанне для літаратара. Якога наступнага раману (або тэксту ў іншым жанры) чакаць ад Сашы Філіпенкі?

— Я вось толькі што закончыў раман, які пісаў тры гады і цяпер займаюся рэдактурай. Ён выйдзе ў лютым 2022 году ў выдавецтве «Время».

Гэта гісторыя першага дырэктара маскоўскага крэматорыя Пятра Ілліча Несцярэнкі. Праз яго лёс я зноў, як і ў «Красным кресте», прыводжу ў кнізе шмат дакументаў, якія знайшоў у архіве і дзякуючы «Мэмарыялу», які цяпер пад ударам, а таксама дзякуючы музею ГУЛАГу і іншым гісторыкам.

Гэта на жаль, па-ранейшаму, вельмі папулярная гісторыя, бо ўвесь раман пабудаваны на рэальнай справе некалькіх допытаў Пятра Ільіча Несцярэнкі, праз якія мы разумеем, як працавала савецкая рэпрэсіўная машына, як забівалі людзей і як знішчалі сляды гэтых злачынстваў. Я апісваю, як забітых прывозілі і крэміравалі, тым самым сціраючы сляды злачынстваў.

І мы цяпер назіраем тое самае. Гэта маніфестуе ўлада, бо мы бачым, як міністры зʼяўляюцца на публіцы ў форме НКУС. Мне здаецца, што кніга будзе актуальнаю і цяпер, бо я стараюся паказаць у ёй вялікую колькасць падабенстваў. На жаль, 1937 год, 1940 год і тое, што адбываецца цяпер — падобныя.

Тое, што адбываецца цяпер, адбываецца таму, што мы не прагаварылі вялікіх ранейшых памылак.

Што чакае Беларусь праз год? Чатыры сцэнары — з чорнымі лебедзямі і без

Станіслаў Шушкевіч: У мяне ёсць аптымізм

«Рэвалюцыя — гэта працэс. Вынік залежыць ад нас усіх». Дэмакратычныя сілы абмеркавалі план дзеянняў на наступны год

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?