Аркадзь Мошэс. 

— Якія, на вашу думку, найбольш імаверныя сцэнары развіцця падзей на цяперашні момант? Шмат залежыць ад таго, які абшар Крэмль будзе лічыць тэрыторыяй самаабвешчаных «рэспублік» (варта нагадаць, што толькі меншая частка Данецкай і Луганскай абласцей з 2014 года знаходзіцца пад кантролем Расіі, а большая застаецца пад украінскай уладай).

— Адразу трэба адзначыць, што метады рацыянальнага аналізу да дзеянняў Крамля ўжо не стасуюцца.

Мы не ведаем, на падставе чаго, якіх звестак ці эмоцый прымаюцца рашэнні ў Маскве. Мы адназначна пабачылі ў прамове Пуціна, наколькі ягонае разуменне сітуацыі звязанае з ягоным разуменнем гісторыі, наколькі яно эмацыйнае, а не рацыянальнае. Выступ Пуціна паказвае, што нервы ў яго на мяжы, а ў такой сітуацыі прымаюць не самыя ўзважаныя і пралічаныя рашэнні. Так што, паўтаруся, пераацэньваць рацыянальнасць расійскіх рашэнняў не варта.

Якія ёсць варыянты развіцця падзей? Першы — Расія кансалідуе мінімальны поспех. Адмаўляецца ад далейшай канфрантацыі, адмаўляецца ад ідэі пераўтварыць Украіну ў Боснію, фіксуе свае пазіцыі, унутры Расіі выдае гэта за вялікую перамогу. Таксама за вялікую перамогу для публікі выдаецца тое, што Захад не будзе рэагаваць радыкальнымі санкцыямі (а гэта амаль непазбежна). І сітуацыя на пэўны перыяд так ці іначай замарожваецца. Усе абмяжуюцца заявамі, што анексіі не адбылося, што проста юрыдычны стан справаў прыведзены ў адпаведнасць з фактычным.

Гэта адзін сцэнар, калі можна так сказаць, спакайнейшы, і найбольш імаверны.

Другі сцэнар — як вы правільна адзначылі, шмат залежыць ад таго, у якіх геаграфічных межах будзе адбывацца прызнанне Расіяй «ДНР» і «ЛНР». З указаў Пуціна гэта незразумела, з дыскусій у Думе і Савеце Федэрацыі вынікаюць цалкам рознанакіраваныя пасылы. У гэтым сцэнары можа быць абмежаваная ваенная эскалацыя з мэтай усталяваць расійскі кантроль над усёй тэрыторыяй Данецкай і Луганскай абласцей. Гэта будзе няпроста, гэта ўжо сцэнар эскалацыі сярэдняга ўзроўню. І зразумела, што адстаяць гэтыя тэрыторыі ўкраінскім узброеным сілам будзе даволі складана.

І трэці сцэнар, які я лічу найменш імаверным, — гэта вялікая ваенная эскалацыя з інтэнсіўным бамбаваннем Кіева і гэтак далей. Вялікую вайну я лічу найменш імаверным варыянтам.

— У другім сцэнары, калі Расія захоча захапіць падкантрольныя Украіне часткі Данецкай і Луганскай абласцей — наколькі Украіна гатовая ваяваць за гэтыя тэрыторыі? Бо мы памятаем Крым, які Украіна аддала без бою.

— Пра крымскі сцэнар можна забыць. Тады Украіна была ў шоку, ніхто не разумеў, «як можна страляць у расейцаў». І на Захадзе ўсе ціснулі на Кіеў і давалі яму зразумець: «аддайце ім Крым, і на гэтым усё скончыцца».

Сёння ўкраінцы гатовыя страляць у расейцаў, і на Захадзе зусім па-іншаму да гэтага ставяцца. Хочуць яны абараняць гэтую лінію размежавання ці не — ужо не пытанне. Яны вымушаныя яе абараняць, бо за гэтай лініяй, агулам кажучы, у іх нічога няма. Калі яны проста адыдуць і аддадуць, то на наступную раніцу сутыкнуцца з новымі патрабаваннямі.

Наколькі ўкраінцы могуць процістаяць рэальнаму расійскаму ўварванню — я не вайсковы эксперт. Але мы ведаем, што нават разграміўшы армію, цяжка кантраляваць тэрыторыі. У кожным разе ўкраінцы будуць процістаяць — не маюць іншага выхаду.

— Адказваючы на першае маё пытанне, вы сказалі: «Захад не будзе рэагаваць радыкальнымі санкцыямі (а гэта амаль непазбежна)». Што вы маеце на ўвазе, як можна прадказаць рэакцыю Захаду?

— Мы яе ўжо атрымалі. ЗША прынялі рашэнне ўвесці супраць «ДНР» і «ЛНР» тыя самыя санкцыі, што і стасоўна Крыма. Гэта цалкам бяззубыя санкцыі, якія нічому не перашкаджаюць. Яны не далі выніку што да Крыма, не дадуць і тут. Астатнія санкцыі пакінутыя на потым, бо не адбылося шырокамаштабнай вайны, не адбылося анексіі гэтых тэрыторый. І калі амерыканцы не пойдуць далей, то ад Еўропы пагатоў нічога іншага чакаць не варта.

Еўропа зацікаўленая, каб не было шырокамаштабнай эскалацыі. Калі гэтага можна дабіцца пры адмове ад інтэнсіўнага ўварвання Расіі, то санкцыі пакінуць у рэзерве. Але Крэмль ад гэтага толькі падахвоціцца, бо ён заўсёды зыходзіў з таго, што ніякіх балесных санкцый супраць яго не ўвядуць.

— Як вы патлумачыце мізансцэну з паседжання Рады бяспекі Расіі, калі пэўныя ўдзельнікі выступалі за далучэнне гэтых тэрыторый да Расіі?

— З дыпламатычнага гледзішча гэта цудоўна працуе, бо дасылаецца сігнал, што Расія мае наступныя хады, і ніхто не ведае, ці яна іх зробіць. Сітуацыя на шахматнай дошцы спрашчаецца, гульня працягваецца, але пераходзіць у эндшпіль, усё менш фігураў, усё больш яснасці, у тым ліку наконт Беларусі.

— Якая ж яснасць з'явілася наконт Беларусі?

— Яснасць у тым, што расійскія войскі нікуды не сышлі. Не сышлі вельмі непрыгожа і неэлегантна. Міністр замежных спраў Макей сеў у лужу з абяцанкамі і быў папраўлены праз некалькі дзён самой рэальнасьцю. Гэта азначае, што цяпер, калі Расія захоча пакінуць у Беларусі свае войскі, — яна іх пакіне. І калі раней мы гаварылі пра тое, наколькі Лукашэнка можа супраціўляцца Маскве, захоча ён ці не захоча — то цяпер не мае значэння, чаго ён захоча.

Калі казаць шырэй, то сітуацыя наконт Беларусі зразумелая і ў тым сэнсе, што бясплатных грошай больш не будзе. З выняткам танных энерганосьбітаў. Даваць будуць толькі мінімум, неабходны для існавання рэжыму. На іншае будуць даваць выключна пад падпіску, пад штосьці канкрэтнае. Адным з такіх «штосьці» можа быць пагадненне аб сталай вайсковай прысутнасці ў Беларусі, аб вайсковых базах. Нічога іншага, як мне падаецца, Маскве зараз асабліва не патрэбна.

Прызнанне Крыма? Масква вырашыла, што слоўнага прызнання ад Лукашэнкі дастаткова. Нават не прынцыпова, што будзе з прызнаннем з боку Лукашэнкі «ДНР» і «ЛНР». Ці трапіць Мінск у адну кампанію з Нікарагуа і хусітамі з Емэна — Маскве гэта не так важна. Пагатоў Казахстан ужо сказаў, што прызнаваць не будзе.

Так што адзінае, што мае кошт, — гэта базы. Гэта не толькі аслабленне суверэнітэту Беларусі, але і вялізнае аслабленне іміджу Лукашэнкі як гаспадара на гэтай тэрыторыі. Са з'яўленнем там расійскіх вайскоўцаў Лукашэнка перастае быць уладаром Беларусі. Для яго гэта непрымальна і вельмі балесна, але баюся, што ў яго не можа застацца іншага выйсця.

— Пуцін у сваёй прамове вельмі шчыра выказаў усё, што ён думае пра постсавецкую прастору. І там няма месца ані незалежнай Украіне, ані незалежнай Беларусі. Зараз Лукашэнка, сапраўды, максімальна прагінаецца перад Масквой, але магчыма, ён лічыць, што гэта не назаўжды, што ён яшчэ распрастае крылы, зноў стане «незалежным» і «шматвектарным».

— Пуцін не сказаў нічога прынцыпова новага, ён шмат разоў крытыкаваў Леніна і бальшавікоў. Адзінае, што было адносна новае, — тое, як Пуцін хваліў Сталіна, такога я раней не чуў.

У Лукашэнкі выбар невялікі. Сцэнарна вы, напэўна, маеце рацыю. Ён, відаць, зыходзіць з таго, што сітуацыя неяк супакоіцца, яму ўдасца купіць нейкі час, а там паглядзім. Яму і спадзявацца асабліва больш няма на што. Зараз у паліталагічнай супольнасці ходзіць адна думка, яна даволі новая. Маўляў, далучэнне Беларусі да Расіі без далучэння Украіны не мае вялікага сэнсу для Пуціна. Бо калі ён «воссоединитель земель русских», то павінен аб’яднаць усё, а не задавальняцца малым. Згодна з гэтай тэорыяй, калі Пуцін пойдзе на далучэнне Беларусі, то гэта будзе прызнаннем адмовы ад Украіны.

Я думаю, Лукашэнка мае аналагічнае ўяўленне аб рэальнасці. Ён спрабуе купіць час, гэта ягоная адзіная надзея. Але я думаю, часу ў яго застаецца зусім няшмат. На ягоным месцы вельмі цяжка нешта планаваць, пагатоў знаходжанне ва ўладзе пасля 2025 года.

— А гэтая фраза Лукашэнкі («Што тычыцца майго прэзідэнцтва, то вось мы зараз са старэйшым братам параімся і вырашым. Што вы перажываеце? Усё будзе нармальна») — якую схавалі беларускія афіцыйныя СМІ, але шырока цытавалі расійскія? Ці яна кажа пра тое, што яны сапраўды абмяркоўвалі з Пуціным, колькі Лукашэнку быць ва ўладзе?

— Варажыць, што яны абмяркоўвалі, я не буду і не хачу. Натуральна, Масква хацела б бачыць на гэтай пасадзе кагосьці іншага, больш лаяльнага да Расіі. Ці ёсць у Крамля такі чалавек — мне здаецца, няма. Таму Лукашэнку трываюць, няма кім яго замяніць. І на гэты момант Масква зыходзіць з таго, што Лукашэнку трэба трымаць, захоўваць.

Няхай ён робіць унутры краіны ўсё, што хоча. Трэба толькі абмежаваць ягоную замежнапалітычную свабоду дзеянняў і свабоду рыторыкі. Час ужо чалавеку навучыцца гаварыць пра Расію больш паважліва. Уласна кажучы, гэта зараз і адбываецца. А што гэта выклікае ў Лукашэнкі раздражненне і ён зрываецца, — у гэтым няма нічога дзіўнага, гэта прачыняе іхную палітычную кухню.

Чытайце таксама:

Аркадзь Мошэс: Усялякія размовы пра «фінляндызацыю» павінны спыніцца, для ХХІ стагоддзя гэта абсалютна непрымальна

Прадчуванне вайны і перадзелу. Не толькі з боку Расіі? — меркаванне

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?

Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру