Официальный представитель МИД России Мария Захарова. Фото: пресс-служба МИД России
Градус абсурда в сообщениях российских военных и журналистов зашкаливает. После двух недель войны они придумали, что в украинских лабораториях якобы занимались созданием биологического оружия под руководством американцев.
«Наша Ніва» поговорила об этих заявлениях с биологом и иммунологом Антоном Шолухом. Уроженец Беларуси, сегодня он работает в Центре исследования рака Фреда Хатчинсона в Сиэтле, занимается там изучением инфекционных заболеваний.
Антон Шолух
«Наша Ніва«: Российский ТАСС: «Минобороны РФ получило сведения о проекте США в лабораториях в Украине по изучению распространения опасных инфекций мигрирующими птицами».
Что это значит? Что это доказывает?
Антон Шолух: С биологическим оружием это никак не связано. Я очень внимательно читал все эти заявления российского военного командования. И это все, мягко говоря, перекручивание фактов.
Изучение вирусов, распространяемых животными и птицами, — практика абсолютно стандартная. Ведь животный мир — основной источник новых вирусов, которые могут быть опасными для человека. Перенос вирусов с животных на человека — это распространенное явление. Только на нашем веку это происходило уже четыре раза, если не считать гриппы, и нормальная практика изучать это. То, что Минобороны России получило информацию об этом — и что? Сообщается, что проекты по изучению вирусов финансировались в рамках научных проектов. Это тоже обычная практика: ученые любой страны могут подаваться на открытые гранты зарубежных стран.
И такие же лаборатории существуют в России, их там много. В одной только Москве несколько институтов. В Петербурге есть, Новосибирске — изучение вирусов, даже опасных или особо опасных, это стандартная научная практика.
Даже в Минске в Институте микробиологии Минздрава всегда был, наверное, и сейчас есть, отдел, изучающий особо опасные инфекции. И там работали с вирусом Эболы, оспы. Они имели боксы с классом безопасности 4 — это наивысший уровень для смертельно опасных инфекций. И все это, знаете, где находилась? На площади Мясникова, в самом центре Минска. Сейчас они оттуда уехали, но раньше спокойно работали с опасными вирусами в центре столицы. И в этом нет крамолы, привязывать такие исследования к биологическому оружию — это полный идиотизм.
«НН»: Далее ТААС: «Проект США по переносу инфекций миграциями птиц — один из самых безрассудных, он не дает контролировать дальнейшее развитие ситуации». Это что за проект такой?
АШ: (долго смеется) Уверен, что нет такого проекта. США, как и другие страны, отказались от разработки биологического оружия много лет назад. Причина очень проста — невозможно контролировать такое оружие. Если вы создаете вирус и запускаете его в человеческую популяцию, то контролировать распространение вируса вы не сможете.
Посмотрите на Китай и ковид — даже с последними драконовскими ограничениями вирус все равно распространяется, возникают вспышки. Высокозаразный вирус удержать невозможно, бактерии тоже.
Поэтому биологическое и бактериологическое оружие признаны невозможными к применению. Это даже не ядерное оружие — ведь биологическое невозможно применить точечно. Она накроет всех.
На этот счет есть замечательное фантастическое повествование под названием »Абсолютное оружие». Там на какой-то планете находят ящик с «абсолютным оружием», запускают его — и уничтожают всю планету. Так же работает и биологическое или бактериологическое оружие.
Возможно, где-то в особо секретных лабораториях исследования и ведутся. Но считать, что американцы — идиоты, которые будут финансировать подобные работы в Украине и вывешивать сведения на общедоступные сайты… Это разбивается о простую логику.
«НН»: Российский Первый канал цитирует начальника войск биологической и химзащиты РФ Игоря Кириллова. «Стали известны подробности проекта UP-4, который реализовывался с участием лабораторий Киева, Харькова и Одессы и был рассчитан на период до 2020 года. Его целью являлось изучение возможности распространения особо опасных инфекций через мигрирующих птиц, в том числе высокопатогенного гриппа H5N1, летальность которого для людей достигает 50 процентов, а также болезни Ньюкасла.
В связи с тем, что Украина имеет уникальное географическое положение, где пересекаются трансконтинентальные пути миграции, в рамках этого проекта было изучено 145 биологических видов. При этом были обнаружены как минимум два вида перелетных птиц, маршруты которых проходят преимущественно через территорию России.
С высокой долей вероятности можно говорить о том, что одной из задач США и их союзников является создание агентов, способных выборочно поражать различные этнические группы населения».
АШ: Здесь напомню, что H5N1 — так называемый «птичий грипп». Называется так, ведь из птиц перешел на человека. И летальность у него отнюдь не 50% — это важно, ведь, как говорится, дьявол всегда в деталях.
Объясняю: скорее всего летальность при большой эпидемии у него будет выше 1%, но вряд ли такая же, как у тех единичных случаев, которые наблюдаются сейчас. В целом, наблюдаем летальность, которая варьируется от 10 до 100%. Но надо понимать, что это часто единичные случаи. То есть если один заразился и умер, то летальность 100%. Описаны случаи заражения в несколько десятков человек, и в них вариация смертности от 10% до 80%. H5N1 от человека к человеку не передается, и все сходятся во мнении, что если он получит такую способность, то летальность уменьшится. Таков закон эволюции. Начальная летальность даже Эболы при передаче от летучих мышей к человеку тоже достигала до 100%, а вот с течением эпидемии, когда она идет от человека к человеку, летальность снижается до 25-30%.
А изучение того же H5N1 нужно, чтобы понимать, какие виды птиц больше заражаются, как далеко могут перенести. Это нужно, чтобы оградить от опасности этого вируса человечество, а не для того, чтобы вирус распространить.
«НН«: Но какое отношение птицы имеют к »выборочному поражению различных этнических групп населения»?
АШ: (опять смеется) Понимаете, залезть к сумасшедшим в голову невозможно. Это если коротко и грубо. Невозможно понять, как они сделали такие выводы.
Ну и можно же перекрутить любые слова. Ведь, возможно, в тех проектах исследовалась защита от биологической опасности. А люди непрофессиональные не будут же ковыряться в деталях, разбираться, что там за проекты. Услышали слова »биологическая опасность» — значит, все понятно, там ее производят.
Возможно, у них такая логика. Точнее сказать трудно: они там сейчас «повернуты» на конспирологии.
Фото: AP / Evgeniy Malaletka
»НН»: ТАСС: «Одной из задач США и союзников является создание агентов, способных выборочно поражать различные этнические группы, в частности славян»…
АШ: Это, по большому счету, расистское заявление. Геномными исследованиями доказано, что генетической разницы нет не то, что между этническими группами, а даже между разными расами.
В целом восприимчивость различных болезней варьируется между различными расами. Расами, не этническими группами. Но, во первых, это в пределах небольшой погрешности. Во-вторых, это зависит от социально-экономических причин (образа жизни, доступности медицины), а не от цвета кожи.
Например, афроамериканцы, выходцы из Латинской Америки некоторыми болезнями болеют больше и у них более высокая смертность. Но это происходит не из-за их расы, а из-за того, что у них чаще больший процент людей с ожирением, больший процент бедных, худшие условия труда и жизни.
Поэтому заявления российской власти я расцениваю как открытый национализм. И научной основы под их словами нет никакой.
«НН»: Ответ понятен, но надо спросить: можно ли создать биологическое оружие, которое убьет всех русских, но не убьет англосаксов?
АШ: (смеется) Это невозможно. Если оно убьет русских, то убьет всех.
Просто чушь.
(Вздыхает). Это гебельщина. В чистом виде. Но, как я понимаю, народ скрывает самые невероятные версии, ведь это сейчас такой «энтертейнмент»…
Ладно, если коротко: создание такого оружия невозможно. И слова о нем — разжигание национальной и расовой вражды. И это печально все.
»НН»: ТАСС: »Анализ материалов подтверждает факт передачи из биолаборатории в Харькове за рубеж более 140 контейнеров с эктопаразитами летучих мышей». И что это доказывает?
АШ: Ничего не доказывает. Разве то, что у них был проект по изучению летучих мышей. Ведь летучие мыши — клондайк опасных вирусов. Они живут большими колониями, у них немного иначе работает иммунная система, и они вирусы носят в себе, но от них не умирают. Для человека же вирус становится опасным, когда переходит.
Фото Depositphotos.com
Поэтому тех же летучих мышей активно изучают, в них находят все новые вирусы, которые потенциально могут заразить человека, и нужно знать, как от этих вирусов защищаться, готовиться. А после ковида эти работы еще больше активизировались. Летучих мышей ловят и изучают по всему миру, включая собор и изучение их паразитов. Ведь клещ, комар, которые пили кровь летучей мыши, могут перенести что-то на человека, банально случайный контакт человека с экскрементами летучих мышей может быть опасен.
А отправка эктопаразитов за границу — значит, что не могли в своей лаборатории провести нужные анализы. Украина — большая страна, но наука там не на западном уровне.
«НН»: Далее, снова ТАСС: »Проект P-781 США, который разрабатывался в лабораториях Украины, изучал летучих мышей в качестве агентов биологического оружия». Что за проект такой?
АШ: Это не имеет смысла, абсурд, как и с перелетными птицами. Заразишь хоть птиц, хоть летучих мышей — они заразят всех людей. Подозреваю, это был обычный проект по изучению летучих мышей, но все перекрутили и получили «летучих мышей — биологическое оружие».
«НН»: Продолжаем. «На руках у российских военных сейчас как минимум все доказательства того, что в НАТО занимаются целенаправленным сбором генетических материалов на пространстве бывшего Советского Союза», — цитирует Первый канал того Кириллова, начальника войск биологической и химзащиты РФ. И добавляет слова Путина: «Биологический материал собирается по всей стране, причем по разным этносам и людям, проживающим в разных географических точках Российской Федерации. Вот вопрос: зачем это делают? Делают целенаправленно и профессионально».
АШ: (смеется) Да, главные враги человечества — это ученые. У всех этих диктаторов специфическое отношение к науке — они к ней относятся хорошо только тогда, когда наука удовлетворяет их потребности в создании оружия или средств подавления народа. А в целом наукой они пренебрегают.
О биологических материалах: плазма или сыворотка крови собирается по всему миру всеми странами и учеными, ведь это главный материал для исследований по эпидемиологии, инфекционным заболеваниям, иммунологии, той же программы изучения генома человека, изучающей этносы всего мира, в том числе и из России.
Нет здесь никакого криминала, это нормальная практика. Центр исследования рака, где я работаю, также собирает материалы со всего мира и рассылает свои по всему миру.
«НН»: А что там с Нулланд? (Виктория Нулланд — заместитель Государственного секретаря США по политическим вопросам. — НН). ТАСС: «Нулланд своим высказыванием косвенно подтвердила осуществление Пентагоном военно-биологической программы на Украине».
АШ: Ой, тут на «Фокс Ньюс» местный Соловьев об этом говорил.
В Сенате США Нуланд, отвечая на прямой вопрос сенатора-республиканца Марка Рубио о существовании на территории Украины биологического оружия, заявила, что в Украине существуют биологические исследовательские лаборатории. Теоретически, так можно назвать и лаборатории, которые занимались биологическим оружием, правильно? Но ведь надо понимать, что перед Сенатом отвечают под присягой, поэтому, возможно, Нуланд специально отвечает так обтекаемо. Но является ли ее фраза неким признанием разработки биологического оружия в Украине, хотя бы косвенным? Нет, не является.
»НН»: ТАСС: »Объем финансирования США проектов по переносу инфекций птицами и летучими мышами составил $1,6 млн и $1,3 млн соответственно». Это какие-то бешеные деньги, за которые может разработать антиславянский супервирус?
АШ: Проекты обычно идут года три. И деньги обычно делятся на несколько лабораторий, включая американские. В результате, сумма разбивается на части. Сколько из них получили украинские ученые мы не знаем. Даже если половину: 800 тысяч на несколько лабораторий, на два года… Чтобы вы понимали, за 300 тысяч долларов можно купить три хороших прибора, немножко реагентов и оставить по сто долларов на зарплату ученым. По американским меркам это небольшие деньги, проходной, стандартный грант. В США таких ежегодно выдают сотни, если не тысячи. И создать за такие деньги биологическое оружие в принципе невозможно.
«НН»: Первый канал: «То, что американские лаборатории работают не только в Украине, но и в Казахстане, Узбекистане, Азербайджане, Армении, Грузии, Молдове, прямо говорит о том, против каких групп населения создают биологическое оружие».
Расскажите, как биолог, что это значит.
АШ: Я не знаю, что это значит. Такие же лаборатории работают в Мексике, Бразилии, Канаде, Аргентине, Австралии, Дании— по всему миру. И о чем это говорит? Ни о чем. О том, что люди работают, получают гранты. В США имеются большие программы поддержки науки в странах с переходной экономикой, программы иностранных грантов. Если бы Россия тратила столько же денег, как США тратила на здравоохранение только в Африке, то можно было бы о чем-то говорить. А так, эти крики России, что ее обложили и окружили, — просто не хочется комментировать. Мой шеф построил два больших центра в Африке, я знаю, что там делается и в каком объеме, сколько людей там обучаются, скольким людям помогают. Множество моих коллег проводят годы в Африке, леча людей. В Беларуси и России я таких энтузиастов что-то не особо встречал.
США — главный финансист международных программ. Но этим занимаются и другие западные страны. Программы поддержки науки, поддержки ученых, исследований… И результаты их публикуются — так это работает.
«НН»: Так зачем эта дезинформация и ложь о «оружии против славян» льется Россией на людей? Ведь видно же, какой абсурд.
АШ: Полный абсурд. Для того и делается-оправдать свои действия, войну, агрессию, вновь выставить себя униженными и оскорбленными. Чтобы утверждать: мы защищаемся!
Россия хотела победаносную войну — не вышло. И не ожидала, что весь мир на Россию так наедет. Поэтому сейчас, полагаю, российским военным или чиновникам надо наверх как-то присылать рапорта, оправдываться. Вот увидели какие-то биологические проекты — слепили о «биологическом оружии», чтобы наверх отрапортовать. По крайней мере так выглядит. Я сомневаюсь, что там сидят какие-то сильные стратеги. Они не глупые люди в целом, но вот какие-то такие пробелы у них бывают, что просто иногда удивляешься.
Но топорная пропаганда работает лучше всего — вспомните 1930-е в Германии.
«НН»: Немного не соглашусь, так как там хватало других факторов. И Германия переживала большой кризис, и в принципе антисемитские настроения в обществе были сильны…
АШ: А тут русский национализм. Я много времени провел в Москве когда-то. И не хочу говорить обо всех огулом и обижать, но у них это есть, и в большом количестве. На себе почувствовал, когда к украинцам или белорусам было отношение такое же, какое они демонстрируют сейчас. Что это не просто один народ, а «какие там белорусы, какой там у вас белорусский язык». И это говорили люди с университетским образованием, ученые.
И антисемитизма хватало, в целом он никуда не делся. Если если ты «правильный еврей», как Соловьев, они тебя терпят. А если ты «неправильный еврей», как Шендерович, говоришь что-то вопреки, тогда «жид пархатый, вали в Израиль».
У меня была ситуация, когда мой знакомый, из академической семьи, выдал: «Ты видел как Макаревич прожидился?» Это прямая цитата. Значит, как я понял, »жидам продался». Это было давно, но это было. И, боюсь, с тех пор особо ничего не изменилось. Ведь посмотрите на риторику российского государства. Им не стыдно постить видео, где волонтеры ДНР и ЛНР говорят: «Да тут все русская земля, очистим ее от этих гадов!»
Это что, если не нацистские лозунги? Это типичный нацизм.
