Фота Бі-Бі-Сі.
Delfi: Сустрэча міністраў замежных спраў Украіны і Расіі Дзмітрыя Кулебы і Сяргея Лаўрова прайшла 10 сакавіка. На прэс-канферэнцыі па выніках сустрэчы Лаўроў, у прыватнасці, сказаў, што не збіраліся весці гаворку аб спыненні агню. Навошта патрэбна была гэтая сустрэча?
Аляксандр Фрыдман: Сустрэча, з майго пункту гледжання, мела б сэнс толькі ў адной сітуацыі, — калі б Сяргей Лаўроў быў арыштаваны і адпраўлены Гаагу ў якасці ваеннага злачынца. Тады б сапраўды была нейкая карысць ад гэтай сустрэчы. А так карысці на самай справе ніякай няма. Але, шчыра кажучы, у мяне асабіста чаканняў асаблівых і не было.
Яшчэ два дні таму Кулеба выказаўся даволі выразна пра тое, што ад Лаўрова чакаюць канкрэтыкі, а не вядомай нам усім расійскай прапагандысцкай рыторыкі. Але, мабыць, акрамя гэтай абсурднай рыторыкі, замяшанай на хлусні, фальсіфікацыях і абсурдзе, на большае Лаўроў сёння не здольны, і фактычна ён гэта паўтарае цяпер падчас прэс-канферэнцыі.
— Лаўроў, сярод іншага, заявіў, што Расія не нападала на Украіну, што ў радзільні, якая трапіла пад бамбёжкі ў Марыупалі, нібыта сядзелі байцы батальёна «Азоў» і ніякіх парадзіх не было, таму па ёй быў зроблены туды ўдар.
Многія людзі, хто ведаў Лаўрова ў 1990-х гадах, зусім перасталі пазнаваць гэтага чалавека. Як быццам гэта два розных чалавекі. Чаму яны ўсе так змяніліся? Хто піша гэты сцэнар, хто аўтар гэтага сюжэту, у якім сусветнае зло павінна перамагчы і ў які цяпер так адкрыта верыць, мяркуючы па ўсім, і Лаўроў, і Пуцін, і іншыя вышэйшыя чыноўнікі Расіі?
— Добрае пытанне. Але чаму мы лічым, што ў 1990-я гады яны былі іншымі, а цяпер яны апранулі такія жудасныя маскі? Чаму б не лічыць, што яны і ў 1990-я гады былі такімі ж па духу, але проста маскі ў іх былі больш прыстойныя, і тады яны яшчэ свае погляды неяк камуфлявалі, і магчымасцяў для рэалізацыі сваіх рэваншысцкіх планаў у іх было менш.
Калі мы паглядзім на Пуціна, то, мяркуючы па ўсім, Пуцін, — які ён ёсць са сваімі поглядамі на жыццё, на свет, — гэта Пуцін 1980-х і 1990-х. Проста ў 1990-х быў іншы час, былі іншыя адносіны паміж Расіяй і Захадам, быў іншы стан самой Расіі. Таму яны паводзілі сябе інакш.
Калі вярнуцца да пытання, чаму цяпер усё так, як мы бачым, — а якія варыянты засталіся ў Пуціна, Лаўрова, Шайгу і ўсіх астатніх? Што іх у гэтым жыцці яшчэ можа чакаць? Спакойнага жыцця ім не прадбачыцца, будзе так ці інакш юрыдычны пераслед.
Іншае, вядома, пытанне, ці апынуцца яны на лаве падсудных, — гэта было б вельмі карысна, калі б яны там апынуліся. Не толькі для самой Расіі, але і для ўсяго свету было б карысна. Але яны прыціснутыя да сценкі, у іх няма варыянтаў, адступаць ім ужо няма куды, яны ўжо ўсё страцілі.
Таму Лаўроў і будзе сябе паводзіць такім чынам — ён будзе хаміць, хлусіць, выкручвацца, казаць адкрытыя глупствы ў твар, фактычна такімі заявамі не толькі абражаючы украінцаў, якія перажываюць гэтыя жахі, але і абражаючы ўсіх, хто яго чуе. Таму што па-іншаму ён ужо не можа, гэта тая пласцінка, якая цяпер будзе ўвесь час.
— Што, на ваш погляд, адбываецца з насельніцтвам Расіі? Некаторыя мае асабістыя знаёмыя, якія былі цалкам адэкватнымі людзьмі — не ўсе, дзякуй богу, такіх меншасць, — сапраўды вераць ва ўсю хлусню, якую чуюць па тэлевізары ў Расіі. Атрымліваецца, што аўтар гэтага злога сцэнарыя, які цяпер разыгрываецца, быў досыць таленавітым чалавекам…
— Як я разумею, у Літве і ў Польшчы такіх поглядаў ужо даўно і не было. Але ў заходніх краінах, скажам, у Германіі, у Францыі і гэтак далей доўгі час існавала версія пра тое, што ёсць вось гэта злое расійскае кіраўніцтва, — на сённяшні дзень абсалютная зло, якое ўвасабляе Уладзімір Пуцін. І ёсць добры выдатны народ, які з гэтым нічога агульнага не мае, які ўсё гэта не падтрымлівае, адхіляе і толькі чакае шанцу вызвалення ад гэтай тыраніі.
Гэта занадта просты погляд. Сёння мы маем справу са значнай часткай расійскага насельніцтва, — вельмі складана сказаць, большасць гэта ці не, — якая падтрымлівае тое, што робіць Расійская Федэрацыя, ці, прынамсі, ставіцца да гэтага нейтральна.
Тыя людзі, якія выходзяць на вуліцы ў Расіі, якія сапраўды пратэстуюць у нейкіх любых формах, — гэта, на вялікі жаль, абсалютная меншасць расійскага насельніцтва. Астатнія — альбо сапраўды падзяляюць пункт гледжання Пуціна, альбо адурманеныя расійскай прапагандай.
Але трэба сказаць, што прапаганда ў Расіі і працуе даволі па-майстэрску і паспяхова, Таму што шмат у чым тыя наратывы, якія яна транслюе, усё ж такі блізкія значнай частцы расійскага насельніцтва. Калі б гэтая прапаганда нічога агульнага са спадзяваннямі расіян, многіх расіян — з іх траўмамі і іх поглядам на гісторыю — не мела, не было б поспеху гэтай прапаганды. Але яна паспяховая.
— Якія настроі, якое стаўленне да рускіх у Германіі? У Літве, у агульным і цэлым, кансалідацыя, але, тым не менш, можа быць, 1-3 адсоткі людзей, якія жывуць тут — і, хутчэй за ўсё, сярод рускамоўных, — якія таксама вераць у гэтую расійскую прапаганду. У сацсетках ёсць фатаграфіі літары Z у публічнай прасторы ў Літве.
— Складана ацаніць настрой рускамоўных у Германіі, ва ўсякім выпадку казаць аб нейкіх працэнтных суадносінах людзей з рознымі поглядамі, хто на чыім баку. Ёсць вялікая сімпатыя да Украіны і гатоўнасць дапамагаць Украіне, выхадцам з Украіны і не толькі, выхадцам з Беларусі, з Расіі і сярод тых жа расійскіх немцаў, якія ўжо жывуць у Германіі на працягу некалькіх дзесяцігоддзяў. Вось гэтая рэакцыя, безумоўна, прысутнічае.
З іншага боку, безумоўна, ёсць людзі — і іх не мала, — якія падатныя да ўплыву расійскай прапаганды. Яны па-ранейшаму глядзяць расійскае тэлебачанне і паўтараюць тыя наратывы, якія расійскім тэлебачаннем транслююцца.
Але паколькі грамадская думка ў Германіі ў цэлым настроеная вельмі адназначна, то людзі, якія прытрымліваюцца прарасійскіх пазіцый, хоць бы ў сілу пытанняў бяспекі свой пункт гледжання так актыўна не артыкулююць. Гэта не значыць, што гэты пункт гледжання адсутнічае.
Калі казаць пра нямецкае грамадства, то, вядома, яно вельмі моцна змянілася. І нянавісць да Расіі, да Пуціна і, я б нават сказаў, шмат у чым нянавісць да ўсяго расійскага, - што, безумоўна, вельмі дрэнна, поўнае адмаўленне расійскай культуры і ўсяго звязанага з Расіяй, нежаданне мець нічога агульнага з Расіяй, - гэтыя тэндэнцыі прысутнічаюць.
Справа дайшла да таго, што высокапастаўленыя члены нямецкага ўрада — і міністр культуры, і міністр замежных спраў — выказваліся на гэтую тэму, каб жыхары Германіі не ставілі знак роўнасці паміж Пуціным і рускамоўным насельніцтвам Германіі.
Але гэтыя канфлікты, безумоўна, ёсць. І паколькі пуцінскі рэжым здзяйсняе жудасныя злачынствы ва Украіне, а таксама пагражае ўсяму заходняму свету, у тым ліку Германіі, то вось гэта негатыўнае стаўленне будзе, безумоўна, толькі ўзмацняцца.
— Яшчэ пра людзей у еўрапейскіх краінах, схільных расійскай прапагандзе. Ёсць расійская прапаганда, у якую яны вераць, і якая паказвае свае карцінкі рэчаіснасці. І ёсць рэальныя відэазапісы абстралянай радзільні ў Марыупалі 9 сакавіка. Выкажам здагадку, што чалавек верыць у тое, што яму зручней, у што яму хочацца верыць. Але цяпер у еўрапейскіх краінах ёсць ужо ўкраінскія ўцекачы. Як вы думаеце, калі ў рэальнасці адбудзецца гутарка — расказ канкрэтных украінцаў, дзяцей і жанчын, — якія цяпер ужо прыехалі ў Германію, з людзьмі, якія вераць расійскай прапагандзе, здольныя сведчанні відавочцаў вайны ва Украіне іх пераканаць?
— Гэта складанае пытанне. Тыя людзі, якія па-фундаменталісцку стаяць на баку Уладзіміра Пуціна і абараняюць Расію што б там ні было, спажываюць менавіта тую інфармацыю, якая ім падабаецца. Калі яны сутыкаюцца з нейкай інфармацыяй, якая іх, мякка кажучы, не задавальняе і якая парушае іх погляд на свет — прыклад з бамбёжкамі ў Марыупалі, пра які мы казалі, — то яны проста імгненна пачынаюць шукаць абвяржэнне гэтаму і знаходзяць у расійскіх прапагандысцкіх крыніцах.
Гэтыя людзі разглядаюць падзеі, якія сёння адбываюцца ў Еўропе — вось гэтую жорсткую прыніжальную крытыку Расіі і яе кіраўніцтва — як напад на сябе і як на свайго роду сваю рускую ідэнтычнасць. Таму, спрабуючы захаваць свой лад думак, сваю расійскую ідэнтычнасць, яны адпаведна спрабуюць блакаваць усё тое відавочнае, што мы бачым.
І некаторым гэта сапраўды ўдаецца. Калі чалавек не хоча заўважаць жахі ў Марыупалі, жахі ў Харкаве, не хоча бачыць блакаду Кіева, не хоча бачыць інфармацыю пра расійскія страты і наогул пра тое, як паводзяць сябе расійскія вайскоўцы ва Украіне, то чалавек гэта і не ўбачыць. І ўкраінскія ўцекачы, на жаль, на яго не паўплываюць, ён проста паўторыць у чарговы раз гэты наратыў пуцінскай прапаганды — а што было ўсе гэтыя восем гадоў на Данбасе, а ўкраінскія ўцекачы наогул проста пабеглі ў Еўропу за лепшым жыццём. Я такое чуў.
На жаль, людзі, якія сёння падтрымліваюць палітыку Пуціна, маюць велізарныя праблемы з эмпатыяй. У іх наогул маральныя праблемы.
— Гэта значыць кажуць пра тое, што ўкраінцы пабеглі ў Еўропу за добрым жыццём, людзі, якія самі жывуць у Берліне і аддаюць перавагу любіць Пуціна на адлегласці…
Расія заявіла, што выходзіць з Рады Еўропы. Гэта рашэнне да нейкіх наступстваў можа прывесці ці гэта юрыдычнае замацаванне таго, што ўжо адбылося?
— У прынцыпе гэта ўжо гэта проста падвядзенне вынікаў. Што засталося паміж Расіяй і эўрапейскімі краінамі на сённяшні дзень?
Яшчэ ёсць дыпламатычныя адносіны, ну, я думаю, што праз некаторы час з'явяцца краіны Еўрапейскага Саюза, якія з Расіяй дыпламатычныя адносіны разарвуць, ва ўсякім разе пасля таго, як Расія пачне нацыяналізацыю еўрапейскай маёмасці, еўрапейскай уласнасці. Гэта першае.
І другое, што застаецца яшчэ, — спажыванне расійскіх энерганосьбітаў, якія працягваюць пастаўляць у краіны ЕС.
Але курс ужо зразумелы, ён ужо адназначны. Узяты курс на адмову ад расійскай нафты, ад расійскага газу. Мінулае пакаленне палітыкаў паставіла Еўропу ў практычна татальную залежнасць ад расійскіх энерганосьбітаў нягледзячы на тое, што і Літва, і іншыя краіны Балтыі, Польшча ў прыватнасці, папярэджвалі краіны Заходняй Еўропы, што гэта вельмі небяспечны шлях.
Але, тым не менш, Германія, Францыя і іншыя краіны — перш за ўсё Германія, — на гэты шлях сталі, а зараз прыйдзецца ад гэтых расійскіх энерганосьбітаў пакутліва адмаўляцца. Гэта немагчыма зрабіць у адзін момант, але гэта будзе зроблена, стратэгічны курс ужо ўзяты, і на гэтым энергетычнае супрацоўніцтва з Расіяй фактычна скончыцца.
Гэта значыць, адносіны набліжаюцца да самай нулявой адзнакі. Такіх дрэнных, жудасных адносін, такой катастрофы ў адносінах не было з часоў Другой сусветнай вайны.
— Днямі была заява Олафа Шольца, што Германія не мае намеру асабліва падтрымліваць заяўку Украіны на ўступленне ў Еўрасаюз. Якія-небудзь падрабязнасці ёсць з гэтай нагоды?
— Я б вельмі асцярожна глядзеў на ўсе заявы, якія палітыкі сёння робяць. Апошнія дні паказваюць, што заявы мяняюцца і на працягу аднаго дня. Так, была такая заява, вельмі асцярожная з боку Шольца. Але, зноў жа, мы ж не ведаем, як будзе развівацца сітуацыя ва Украіне і якія крокі прыйдзецца рабіць нямецкаму ўраду.
Шольц адпрэчваў пастаўку ўзбраенняў з боку Германіі Украіне. У выніку Нямеччына ўсё ж такі яго пастаўляе — не ў тым аб'ёме, у якім хацелася б Украіне, але ўсё ж такі пастаўляе. Так што і тут усё можа змяніцца.
Тым больш, — і гэта, мабыць, вельмі характэрны момант, — калі мы паглядзім на грамадскае меркаванне ў Германіі, то пазіцыя амаль адназначная: амаль дзве траціны выступаюць за тое, каб Украіна была прынятая ў Еўрапейскі саюз. І гэта, вядома, для Германіі — для краіны, дзе наогул да пашырэння і прыёму новых краін у ЕС традыцыйна ставіліся вельмі скептычна — гэта, вядома, дзіўныя вынікі. І гэтыя вынікі паказваюць, як на немцаў паўплывала гэтая трагедыя, якая цяпер адбываецца ва Украіне.
— Да пытання аб выхадзе Расіі з Савета Еўропы. Сенатар Клішас заявіў, што расіяне цяпер не змогуць звяртацца ў ЕСПЧ…
— У будучыні так, не змогуць. Ну але мы ж разумеем, у якім кірунку рухаецца Расія. Калі Пуцін хоча нейкім чынам у Расіі ацалець сёння, то ён вымушаны будзе ўсталёўваць самы што ні на ёсць тэрарыстычны рэжым у найгоршых сталінскіх традыцыях. Іншай магчымасці ў Пуціна заставацца ва ўладзе не будзе. Таму сённяшняя Расія рухаецца па самай жудаснай траекторыі, якую толькі можна ўявіць.
На знешнім контуры — гэта вайна, прычым вар'яцкая вайна з жудаснымі злачынствамі, якія здзяйсняюцца ва Украіне. У знешняй палітыцы — гэта ізаляцыя, якая будзе толькі ўзмацняцца. Ва ўнутранай палітыцы Пуціну трэба будзе зачысціць усё — любое поле, каб не дапусціць з'яўлення пратэстаў. Гэта шлях да дыктатуры, да самай жорсткай формы дыктатуры.
— Злыдзень нумар адзін у вачах цывілізаванага свету — гэта Уладзімір Пуцін. А ёсць яго памагаты — Аляксандр Лукашэнка. У еўрапейскіх краінах — у грамадскай думцы, у істэблішменце — ёсць падзел стаўлення да Пуціна і Лукашэнкі ці іх успрымаюць як адзінае цэлае?
— Пэўная розніца ёсць. Проста на Лукашэнку менш звяртаюць увагу. Яго функцыя, яго роля ацэньваецца як роля саўдзельніка, а Беларусь не разглядаецца больш у якасці самастойнай краіны, а разглядаецца як краіна, якая знаходзіцца фактычна пад кіраваннем Расіі і, адпаведна, Лукашэнка — гэта марыянетка, якая выконвае ўсе ўказанні Уладзіміра Пуціна. Вось такі вось погляд сёння ў Еўропе прысутнічае.
