«Вайна магла б пачацца не ва Украіне, а ў нас». Вялікае інтэрв'ю з Уладзімірам Някляевым пра вайну, палітыку дэбеларусізацыі і новую кнігу

«У маім рамане, калі Купала пытае: «А навошта ім заваёўваць Украіну?», Сталін адказвае: «Як навошта? Бо яны рускія»

«Наша Ніва»: Дзе вас заспела навіна пра вайну?

Уладзімір Някляеў: 24 лютага я быў у Беластоку. Адтуль збіраўся паехаць у Кракаў (гэта ўсё звязана з выданнем у Польшчы майго рамана «Гэй Бэн Гіном»). А 5-й раніцы мяне пабудзіў мой сябар: «Вайна!»

Пад вечар таго ж дня я быў у Мінску. Там, дзе мая жонка, якую я не мог пакінуць у вайне адну, дзе мой дом, блізкія мне людзі. Дзе, перапрашаюся за высокі штыль, Айчына. Беларусь, якую ўцягнулі ў вайну.

Сталася тое, у што не верылася. Паглядзіце перадваенныя публікацыі палітыкаў, палітолагаў. Усе ў адзін голас: можа быць абвастрэнне сітуацыі на Данбасе, спроба Расіі пашырыць межы «ДНР» і «ЛНР», але не вайна. Вайны быць не можа. Як гэта: Расія пойдзе вайной на Украіну? А так, як пайшла.

У маім рамане «Гэй Бэн Гіном», напісаным яшчэ да вайны, ёсць дыялог Сталіна і Купалы. Сталін кажа: «Рускі народ — вялікі народ, таварыш Купала. Вось маглі б немцаў перамагчы беларусы? Ці хай нават грузіны? Не. А рускія перамаглі. Яны нават Украіну могуць заваяваць, калі захочуць». І калі Купала пытае: «А навошта ім заваёўваць Украіну?», Сталін адказвае: «Як навошта? Бо яны рускія».

Гэта, вядома, не палітыка і не паліталогія, а літаратура. Для сюжэту дыялог гэты неістотны, яго магло не быць — і ўсё ж чамусьці ён напісаўся… Мастацтвазнаўцы называюць гэта творчай інтуіцыяй.

«НН»: Расійскі бок называў прычынамі вайны з Украінай і спыненне дыскрымінацыі рускамоўнага насельніцтва, дэнацыфікацыю, і тое, што Украіна нібыта збіралася напасці на Расію (і на Беларусь), і гэтак далей. Што, на вашу думку, тут галоўнае?

УН: Пачалося ўсё з «абароны ад дыскрымінацыі рускамоўнага насельніцтва». І як абаранілі?

Я не аднойчы быў у Марыупалі, амаль цалкам (пры «дыскрымінацыі») рускамоўным горадзе. І што з ім зрабілі? Толькі пад той бомбай, якую скінулі на тэатр, загінулі сотні рускамоўных людзей. Калі гэтак пра іх клапаціцца, дык, безумоўна, можна дасягнуць поспеху. Не будзе каго бараніць.

Што насамрэч прывяло да вайны? Вайна гэтая не толькі і не столькі за тэрыторыі. Не за Крым і не за Данбас. Прычына яе значна глыбейшая. Цывілізацыйная. Як напісаў мне ў лісце адзін з украінскіх сяброў: «Ми для них екзистенційні вороги, як і вони для нас. Тому їхня «денацифікація» — це вбивство всіх патріотів України. Навіть незалежно від мови спілкування. Ця війна — за глибоким корінням і трагізмом — по суті біблійна… Або ми їх, або вони нас. Не більше і не менше».

І калі пра Крым з Данбасам можна неяк дамовіцца, дык пра гэта — наўрад ці. Так што не думаю, што ўсё скончыцца 9 мая абвяшчэннем перамогі, як пра тое кажуць з Крамля.

«Калі Расія адмаўляе ў будучыні Украіне, тым самым яна адмаўляе ў будучыні і Беларусі»

На прэзентацыі рамана «Гэй Бэн Гіном»

«НН»: Беларусь замяшаная ў вайне як мінімум запускамі ракетаў з нашай тэрыторыі, свабодным перасоўваннем расійскіх войскаў па нашай зямлі. Якія наступствы ў аддаленай перспектыве будзе мець гэта для краіны?

УН: Будучыня Беларусі непарыўна звязаная з будучыняй Украіны. І калі Расія адмаўляе (як адкрыта заявіў пра тое былы прэзідэнт РФ Дзмітрый Мядзведзеў) у будучыні Украіне, тым самым яна адмаўляе ў будучыні і Беларусі. Ці нехта думае, што ваюючы з украінізацыяй (якую ўся расійская прапаганда раўняе з нацызмам), Расія будзе падтрымліваць беларусізацыю? 

Што з гэтага вынікае? А тое, што ракеты, якія ляцяць з Беларусі ў Кіеў, Харкаў, Мелітопаль, Жытомір, ляцяць не толькі на украінскую, але і на нашу зямлю. У Мінск, Гомель, Гродна, Магілёў. У нашу будучыню, знішчаючы яе. І нязнішчанай яна можа быць толькі ў тым выпадку, калі выстаіць Украіна. 

Сёння на беларуска-ўкраінскай мяжы стаіць гатовае да нападу на нашу паўднёвую суседку беларускае войска. Дык вось калі яно нападзе на Украіну, тым самым яно нападзе і на Беларусь.

Мы ўступім у вайну з самімі сабой, чаго не рабіла дасюль ніводная краіна свету. Гэта будзе нацыянальнае самагубства — вось што можа стацца ў не такой ужо аддаленай перспектыве.

Наша будучыня без Украіны — інкарпарацыя ў склад Расійскай Федэрацыі. «Добраахвотнае далучэнне» да Расіі «або шасцю губерніямі, або ўсёй Беларуссю», — як прапанаваў яшчэ ў 2000-м годзе, толькі стаўшы прэзідэнтам, Пуцін.

«Ніхто з украінскіх сяброў ні ў чым мяне не вінаваціў, ды ўсё адно адносіны ўскладніліся»

«НН»: На адрас беларусаў ад украінцаў гучыць цяпер нямала абвінавачванняў як такіх самых агрэсараў. Як вы гэта пражываеце і як параіце рэагаваць на гэта астатнім? 

УН: Балючае пытанне… Я не маю ніякага дачынення да палітычнага кіраўніцтва краіны, якое я не выбіраў, да Міністэрства абароны, да Генеральнага штаба Узброеных сіл Беларусі. За іх дзеянні я не адказваю. Але ў вайны свае законы.

Немцы напалі — усе немцы ворагі. І Гітлер, і Гётэ. З беларускай зямлі ляціць смерць на зямлю Украіны, дык хто ворагі? Я гэта разумею, таму не задаю пытанняў кшталту «чым вы дапамаглі нам у 2020 годзе?», або «чаму не кладуцца пад танкі мільёны украінцаў, якія жывуць у Расіі?».

Хваля варожасці да беларусаў апошнім часам стала спадаць. Яна ўзнялася, калі Зяленскі, не стрымаўшы эмоцый (што можна зразумець, але нельга прыняць) звінаваціў ці не ўвесь беларускі народ у хаўрусе з агрэсарам. Яму давялі (знайшліся такія людзі), што яно не так, і ён выказаўся інакш. Гэтак, як яно ёсць: «Беларускі народ супраць вайны з Украінай».

«НН»: Ці шмат у вас сяброў ва Украіне? Якія ў вас з імі цяпер адносіны?

УН: Ва Украіну я ўпершыню прыехаў, калі мне было чатырнаццаць. Пасля сёмага класа вырашыў паступіць у геолагаразведачны тэхнікум у Кіеве. Ну, бо рамантыка. Паходы па невядомае. Геолога з мяне не выйшла, але выйшаў чалавек, які палюбіў Украіну раз і назаўсёды.

Пасля я бываў ва Украіне частым госцем, сяброў набралася багата. Сярод іх амаль усе найлепшыя сучасныя ўкраінскія паэты. Ніхто з іх ні ў чым мяне не вінаваціў, ды ўсё адно адчувалася, што адносіны ўскладніліся. Бо калі ты тэлефануеш украінскаму сябру і кажаш яму пра сяброўства, а ён пытае: «Пра што ты? Пад маім акном забітыя вашымі бомбамі дзеці ляжаць», — дык пра што далей казаць? Што не нашымі бомбамі?

Такое цяжка, з болем перажываецца. На чацвёрты дзень вайны я нават адкрыты ліст украінскім сябрам напісаў. Сідаржэўскаму, Федзюку, Жадану, Вольвачу, Ірванцу, Кічынськаму, Ганчарэнку… Усім. Але ў той жа дзень Зяленскі спытаў беларусаў: «Як вы будзеце глядзець нам у вочы?» — і ліст я не апублікаваў. Бо выходзіла, што ён запытаў — і я тут жа пачаў апраўдвацца. Таму надрукаваў толькі верш з гэтага ліста. Вось ён у перакладзе на ўкраінскую мову. Яго адразу некалькі паэтаў пераклалі.

НОВА ЗЕМЛЯ

«Мій рідний кут, який ти милий…»
Якуб Колас, «Нова земля».

Раптово став немилий рідний кут.
І я б забув, що народився тут,
Як дав би Бог забуть, дав розлюбити сили
Той пагорб, де прабатьківські могили,
Де скоро вже й мені на Божий Суд.
І знаю я, що на Суді отім
Скажу: що я нікого у житті
Не зрадив — і в крові не винуватий.
А Бог спита: «Чи не продав ти брата?
І чи сестру не кинув у біді?»

Я б відказав, що ні, коли б Він сили дав
Перемогти той жах, що у мені постав,
Ненависть, що, як пил, мою любов змітає. 
Він відає, що я не продавав.
І знаю я, чому Він так спитає.

Аўтар гэтага перакладу, бліскучы ўкраінскі паэт Тарас Фядзюк, напісаў, пераклад дасылаючы: «Мені зараз взагалі не пишеться, порушена внутрішня рівновага з причин зрозумілих. Оце перекладав тебе — а за вікном виє повітряна тривога, а неподалік моєї дачі стоїть наше С-300. І бахкає…»

«Пачнуць знішчаць не выданні, у якіх друкуюцца найлепшыя беларускія пісьменнікі, а саміх пісьменнікаў. Яно прасцей па працэдуры»

«НН»: Вернемся да вашай творчасці. Шырокія прэзентацыі рамана «Гэй Бэн Гіном» прайшлі з вашым удзелам у Польшчы і Літве. А ў Беларусі, на Міжнародным кніжным кірмашы ў Мінску, прэзентацыя адбылася без вас. Не засмучае вас гэты факт?

УН: Мяне амаль усё, што адбываецца сёння ў Беларусі, засмучае. Гэта і самалёты, якія ўзлятаюць з аэрадрома ў Мачулішчах, каб бамбіць Украіну, і паляванне на тых, хто супраць тых палётаў, і бясконцыя рэпрэсіі, і катаванні ў турмах, і няспыннае руйнаванне ўсяго, што беларускае. Вось нядаўна ліквідавалі Саюз беларускіх пісьменнікаў, цяпер вырашылі ліквідаваць часопіс «Дзеяслоў». Ну чым і каму літаратурнае выданне замінае? Там жа ніякай палітыкі. Але гэта пляцоўка для незалежнага беларускага слова, для публікацый твораў найлепшых беларускіх пісьменнікаў — і толькі таму часопіс трэба знішчыць. 

Я ў лісце да маіх украінскіх сяброў напісаў: так, у вас вайна, але і ў нас не мір. У Беларусі вайна на знішчэнне ўсяго нацыянальнага. Прычым ваююць супраць беларушчыны не толькі чужыя, але і як бы свае. Людзі, якія таксама называюць сябе беларусамі. Падобнага няма нідзе ў свеце, гэта проста шакуе.

Дык якое ў параўнанні з гэтым можа быць засмучэнне праз тое, што без мяне прайшла прэзентацыя? Ніякае. Ледзь заўважны мазок на жахлівай карціне. Але з такіх мазкоў карціна і складваецца. Яна, вядома, не гэтак уражвае, як тое, што мы ўбачылі ва ўкраінскай Бучы, але палітыка дэбеларусізацыі можа дайсці і да такога. Пачнуць знішчаць не выданні, у якіх друкуюцца найлепшыя беларускія пісьменнікі, а саміх пісьменнікаў. Яно прасцей па працэдуры.

«НН»: Вы і раней, і на прэзентацыях за мяжой казалі, што ваш раман задумваўся як гістарычны, але тое, што адбылося ў сённяшнім часе, зрабіла яго актуальным. Што гісторыя звяршыла круг і захрасла на тым жа месцы: арышты, турмы, катаванні — як і ў часы Купалы. Яшчэ вы казалі, што сёння кнігу пра сучаснае напісаць не ў стане, бо надта баліць. Што патрэбная нейкая адлегласць, дыстанцыя, каб убачыць усё не праз боль, які скажае рэальнасць, а праз праўду. Калі такая дыстанцыя з'явіцца, і вы пачняце пісаць, дык пра што будзе новая кніга?

УН: Як і ўсе мае кнігі, якія напісаныя і ў вершах, і ў прозе, новая кніга будзе пра беларусаў і Беларусь. Мне ўжо даўно кажуць, што я захрас, як на той пашчэрбанай кружэлцы, на беларушчыне, але што ж… Няхай украінцы пішуць пра украінскае, амерыканцы пра амерыканскае, а я пра сваё. 

Я ўжо кнігу гэтую пачаў. І пачаў, каб была дыстанцыя, не ад сёння. Ад часу абвяшчэння нашай незалежнасці, якой мы ніяк не скарысталіся. Большасць нават не заўважыла, што яна ў нас ёсць. Вось я і хачу разабрацца разам з героямі кнігі (а гэта зноў будзе раман), чаму яно так сталася, што мы праз трыццаць гадоў не ў незалежнай, дэмакратычнай Беларусі, а ў той, якая ёсць. Ці дакладней: якой ужо амаль няма.

«Вайна магла б пачацца не ва Украіне, а ў нас»

«НН»: У палітыку, па вашых жа словах, вы прыйшлі перш за ўсё дзеля таго, каб ратаваць беларушчыну. Цяпер для яе існуе яшчэ больш пагроз, чым раней. Дык ці няма жадання вярнуцца ў палітыку дзеля беларушчыны?

УН: Адказ застаецца ранейшым.

Я б вярнуўся ў палітыку, калі б ведаў, што сёння ў ёй можна зрабіць, каб уратаваць беларушчыну. Увогуле Беларусь. Але я гэтага не ведаю. І бачу, што не ведае ніхто. Тады што мне ў палітыцы рабіць? Пры ёй прысутнічаць?

Жыць я звык узахлёб — і гэта, бадай, адзіная звычка, якая не памянялася праз усе гады. Дык у літаратуры я магу не проста прысутнічаць, а быць. Ведаючы, што ў ёй рабіць. Не так шмат засталося ў мяне жыцця, каб у ім проста прысутнічаць.

«НН»: Ад часу пратэстаў у Казахстане то тут, то там шмат крытыкі гучыць у бок «беларускай рэвалюцыі — 2020». Маўляў, беларусы вінаватыя ў тым, што не даціснулі Лукашэнку, і вось цяпер з тэрыторыі Беларусі рушыла на ўкраінскую зямлю вайна. Маўляў, не трэба было кветачак і балонікаў — толькі рашучыя дзеянні, тады б перамаглі — і пратэстоўцаў цяпер не «дабівалі» б па адным. Што вы пра гэта думаеце?

УН: Безумоўна, усё было б інакш. Толькі як?

Я заўсёды быў прыхільнікам рашучых дзеянняў. То-бок, Плошчы, разумеючы яе калі не як інструмент змены ўлады, дык змены палітыкі, якую праводзіць улада. 

Плошча — гэта не абавязкова барыкады, страляніна. Украінскі Майдан яшчэ да барыкадаў змусіў тагачаснага кіраўніка краіны Януковіча прапанаваць апазіцыі месца прэм'ер-міністра, прызначыць новыя парламенцкія выбары. Апазіцыя ад прапановы адмовілася, што было памылкай, якая прывяла да абвастрэння супрацьстаяння — і ўрэшце да страляніны. Гэтага можна было пазбегнуць, прыняўшы прапановы ўлады і ціснучы на яе Майданам, каб прапанаванае спраўдзілася.

Тое самае можна было б зрабіць (ці ва ўсякім разе паспрабаваць зрабіць) у жніўні 2020-га ў Беларусі. І я спадзяваўся, што так і будзе. Але цяпер відавочна, што ў тым была рызыка. Вялікая.

Расія ўжо планавала ўварванне ва Украіну (пра што мы тады не ведалі) і Беларусь была патрэбная ёй як плацдарм. Так што Плошча магла стаць прычынай для агрэсіі. Пад Смаленскам стаялі расійскія танкі, вайна магла б пачацца не ва Украіне, а ў нас.

Зрэшты, хто яго ведае, як яно магло быць. Ёсць тое, што ёсць. І ў тым, што ёсць, небяспека страціць Беларусь не меншая, чым у вайне. 

«У 1990 годзе Беларусь набыла незалежнасць. Без ніякай барацьбы. І як беларусы гэтым падарункам скарысталіся? Ніяк»

«НН»: Калі цяпер аглядацца назад і рабіць высновы, ці ёсць неякія памылкі, што зрабілі беларусы, і асобна тыя, хто вылучаўся кандыдатамі ў прэзідэнты, што мы сёння там, дзе мы ёсць? 

УН: Вы задалі пытанне, якое я сам сабе задаў, перш чым пачаў пісаць новую кнігу. І мне абавязкова трэба было знайсці на яго адказ, каб накідаць асноўныя лініі сюжэту. Дакладна вызначыцца з тым, пра што я хачу напісаць раман. Адказаў я знайшоў шмат. І розных. Але для рамана пакінуў тры.

1. Матывацыя. Менавіта яна — рухавік усіх нашых дзеянняў. Дык вось матывацыя тых, хто быў ва ўладзе і хацеў у ёй застацца, найперш матывацыя Лукашэнкі, была ў сотні ці нават у тысячы разоў большай, чым матывацыя тых, хто хацеў да ўлады прыйсці.

2. Нацыя. Народы, нацыі фармуюцца і растуць прыблізна так, як зубы. Спачатку праразаюцца разцы, за імі вырастаюць іклы, пасля ўсе, што за ікламі, і толькі потым — зубы мудрасці (якія, між іншым, могуць і не вырасці). Дык вось жнівеньская рэвалюцыя паказала, што ў беларусаў, як у нацыі, пакуль нават іклаў няма. У адрозненне ад украінцаў.

3. Халявізацыя. Гэта не толькі тое (хоць яно таксама), што не з заробленага сваім розумам і сваімі рукамі, а з «халяўнага» (накрадзенага з расійскіх датацый) сталася машынамі, кватэрамі… Ёсць яшчэ і метафізічнага кшталту рэч. Больш за 30 гадоў таму, у 1990 годзе Беларусь набыла незалежнасць. Без ніякай барацьбы за яе — гэта быў як падарунак Бога. І як беларусы гэтым падарункам скарысталіся? Ніяк. Яны нават не ўцямілі, што ім Бог паслаў. Падораная незалежнасць амаль не паўплывала на нацыянальную свядомасць, не ўмацавала яе. Падарунак аказаўся непатрэбным. 

І вось праз 30 гадоў Бог падумаў: хопіць! Калі без барацьбы вы займееце свабоду, вы абыдзецеся з ёй гэтак жа, як абышліся з незалежнасцю. Яна акажацца непатрэбнай. Таму прайдзіце шлях барацьбы за свабоду, каб зразумець, што яна такое і як яе шанаваць.

У жыцці нічога не бывае проста так. І нічога не бывае ні для чаго. Усё — вялікае і малое — мае сэнс. Рэвалюцыя змяніла свядомасць, а Бог паслаў выпрабаванне. Як шлях да свабоды.

Вось з гэтых адказаў і складаецца, можна сказаць, фабула рамана. А як удасца ператварыць яе ў сюжэт, пабачым. Калі дасць Бог час і сілы напісаць.

«У вас вайна. Але і ў нас — не мір»

«НН»: Што вы ўсё ж напісалі ўкраінцам у лісце, які не апублікавалі? 

УН: Ды нічога такога… Можаце апублікаваць гэты ліст як дадатак да інтэрв'ю.

«Дарагія мае ўкраінскія сябры!

Вайна Расіі супраць Украіны — гэта вайна мінуўшчыны з будучыняй. На перамогу ў ёй мінуўшчына не мае ніякіх шансаў. Будучыню перамагчы немагчыма. Таму ў перамозе Украіны я не маю ніякага сумневу. Пытанне толькі ў тым, якім коштам будзе здабытая перамога. Праз якія яшчэ страты давядзецца прайсці на шляху да яе.

Страт будзе меней, калі вы будзеце не адны. І вы адны не застанецеся, бо ўжо цяпер з вамі ўвесь вольны свет.

Мне балюча чуць, што разам з усім вольным светам не з вамі Беларусь. Бо яно не так. Бо тая Беларусь, якая сапраўды БЕЛАРУСЬ, з вамі! Гэта не з БЕЛАРУСІ ляцяць да вас ракеты, ідуць войскі. Яны ідуць і ляцяць з так званай «саюзнай дзяржавы», у якой БЕЛАРУСЬ — пад акупацыяй. 

Я разумею, што вам ад гэтага не лягчэй. Бо ў вас вайна. Але і ў нас — не мір. З намі вядзе вайну «саюзная дзяржава». Яна ваюе з усімі, хто БЕЛАРУСЫ, і з усім, што БЕЛАРУСЬ. З нашай мовай, культурай, гісторыяй, нацыянальнай свядомасцю. Ваюе на знішчэнне. Тысячы БЕЛАРУСАЎ у турмах, дзясяткі, сотні тысяч у выгнанні. Такіх масавых рэпрэсій не ведала ні адна еўрапейская краіна ад сталінска-гітлераўскіх часоў. Гэта была не толькі помста за наш парыў да свабоды ў жніўні 2020 года. Гэта была зачыстка тэрыторыі перад увядзеннем у Беларусь расійскага войска, падрыхтоўка да ўварвання ва Украіну — і вынішчаліся ўсе нашы сілы, якія маглі гэтаму супрацьстаяць. І хоць махавік рэпрэсій не спыняецца, мы нават у такіх умовах, нават пад акупацыяй не здаёмся ў змаганні за БЕЛАРУСЬ. А значыць, і за УКРАІНУ.

Калі гэтага не бачыць, не ўсведамляць, дык недавер, які ўзнік ва Украіне да беларусаў, можа перарасці ў нешта большае. Горшае. У тое, што можа нянавісцю атруціць кроў.

Украінцы! Друзі мае! Я нагадваю пра рэпрэсіі, пра акупацыю, пад якой жыве зараз, ледзь дыхаючы, Беларусь, не дзеля апраўдання. Як і чым ні апраўдвайся — на вашу зямлю вайна прыйшла з нашай зямлі. Таму справядлівы ваш гнеў, які ў час, калі ліецца кроў, не разбірае, хто вораг, хто ягоны памагаты, а хто ў вайне не вінаваты. І калі па-мужчынску, вочы ў вочы весці размову, дык не выпадае сказаць, што нашай віны няма. Ёсць. Мы дапусцілі, каб у нашай краіне панаваў рэжым, які ўцягнуў нас у гэту вайну. Мы не скарысталі ўсе магчымасці яго змяніць, таму маем тое, што заслужылі. Усё яно так, гэта горкая праўда — і усё ж, і усё ж, і ўсё ж… Праўда і тое, што МЫ З ВАМІ! І менавіта таму, ведаючы, што мы з вамі, рэжым, які пануе зараз у Беларусі, нават пад ціскам Крамля не рашаецца на наўпроставы ўдзел у вайне, не пасылае беларусаў забіваць украінцаў, баючыся быць змеценым масавым антываенным пратэстам. 

Друзі моі! Беларусы і ўкраінцы прайшлі доўгі, складаны гістарычны шлях, усведамляючы сябе як народы, як нацыі. Сёння і вам, і нам адмаўляюць у праве быць народамі. АЛЕ МЫ ЁСЦЬ — І МЫ БУДЗЕМ! Як кажуць ва Украіне: «Тримаймось, бо ми того варті!»

З павагай і нязменнай любоўю да ўсіх і ўсяго, што ёсць Украіна, — ваш Уладзімір Някляеў».

«Наша Ніва» аднаўляе збор данатаў — падтрымаць проста

Чытайце яшчэ:

«Мінск нібыта стаў пустым». Як цяпер жывуць тусовачныя Зыбіцкая, Кастрычніцкая і Рэвалюцыйная

Nashaniva.com

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй
ананімна і канфідэнцыйна? Пішыце рэдактару
«Нашай Нівы» ў ТГ

73

2

2

2

3

1