Белорусский политолог, переживший российскую оккупацию в Ворзеле: Самое страшное — ночные рейды
Политолог Игорь Тышкевич много лет живет в Украине. «Наша Ніва» побеседовала с ним о войне, времени, проведенном под российской оккупацией в Ворзеле, и перспективах трансформации белорусского общества.
Дом в Ворзеле с выбитыми дверями. Скриншот из видео.
«Наша Ніва»: Как вы встретили войну? Каковы были первые впечатления?
Игорь Тышкевич: Я был дома в Ворзеле. О вероятности войны уже говорили накануне, была видна подготовка. 24 февраля с соседями собрались, обсуждали, как делать хранилище, продукты накопить. Параллельно организовывалась самооборона, но, к сожалению, в Ворзеле оружие получить не вышло — не успели.
Нападение на Гастомель услышали сразу. От аэропорта до дома — семь километров.
«НН»: Какие были следующие действия, сразу ехали в Киев?
ИТ: Нет, в Киев удалось уехать только с оккупации, когда была первая волна эвакуации. Оставались дома, ждали.
«НН»: То есть вы пережили российскую оккупацию? Как это выглядело?
ИТ: Сначала серая зона: пропало электричество, пропала вода, после бои в окрестностях. Соседи, которые имели оружие, выходили на трассу, после связались с киевской территориальной обороной, им сказали отступать.
До нас прорывались сначала по Варшавской трассе, были там бои. Потом зашла большая колонна, которая шла на Бучу. Они как раз возле нашего дома проложили путь, по которому перебросили свои войска. Первая колонна зашла — около ста единиц техники, остановилась на перекрестке между Варшавской трассой и поворотом к нашему дому: там отельчик, где азовцы держали оборону, белорусы там тоже были. Был бой. Люди сидели по домам, в подвалах. Отъехали русские только под вечер, часть после вернулась, начали вторгаться в дома, проверять документы.
На следующее утро у нас в жилом комплексе — прямо на территории — четыре трупа.
Дальше — бои вокруг, периодически едет техника, стреляет по окнам, когда видят какую тень.
Газ также исчез. После этого день разбит на куски: сходить за водой к соседям, выйти на открытую местность, чтобы попытаться поймать сигнал,ведь связь тоже пропала (но у многих же телефоны забирали, разбивали), приготовить еду, пообщаться с соседями: кто жив, кто не жив. Вот так день проходит. Потом следующий такой же.
«НН»: Вы непосредственно имели контакт с россиянами?
ИТ: Да, я же говорю: они вторгались в дома.
«НН»: Какие у них были требования: документы, телефон, что-то еще?
ИТ: Первый раз, когда только зашла колонна от Ирпеня, где их там разбили, — они были на нервах, постоянно держали оружие наготове, наставляли его на тебя. Сказали документы показать, проверка. Я вел себя демонстративно спокойно, может поэтому и пережил. Потом было немного проще: они заходили, когда немного успокоились. Также со своими претензиями, что называется «пошуршать» в доме, украсть то, что нравится.
Игорь Тышкевич. Фото: Фейсбук
«НН»: У вас забрали что-то?
ИТ: Ну там мелочь: старый кошелек, еще что-то.
Также ночные рейды были. Это наиболее неприятно, конечно. Ты не знаешь, как отреагировать: не знаешь абсолютно, с каким намерением они идут. Первый раз было очень неожиданно и врасплох. Второй раз уже услышал, как вломивались в подъезд, открыл дверь, крикнул: »Не стреляйте, я выхожу». По соседним домам — в частном секторе — чаще ходили, там награбили, людей выводили на улицу.
К тому же какая-то странная специфика у них: как уезжать, то справлять нужду на вещи хозяев. Не знаю, чем это обусловлено, но это не единичные случаи: по крайней мере на нашей улице достаточно часто.
Потом в тех квартирах, где не было людей, они просто выламывали двери, забирали то, что нравится.
Волонтеры переносят тело убитого жителя Бучи. Фото: АР
«НН»: Вы говорили об убитых — это были ваши знакомые?
ИТ: Да, это непосредственно на территории наших домов — относительно небольшой жилой комплекс: дом на 40 квартир, двухэтажный с мансардой, еще три дома по 20 квартир рядом. Это компактное место. Из сорока человек, оставшихся, первую ночь пережили тридцать шесть.
«НН»: Расскажите об этих людях.
ИТ: Один из соседей приобрел квартиру недавно, вышел на балкон покурить — его застрелили.
Один был как раз среди тех, кто пытался наладить жизнь, занимался развозкой хлеба. Его посчитали активистом и застрелили.
Один мужчина около 50 лет тихий, бесконфликтный, он выносил мусор, не успел скрыться — застрелили.
Один мужчина из соседнего дома просто возвращался домой, не посмотрел, что стоит БТР. Они посчитали его опасностью.
«НН»: Когда вам удалось эвакуироваться?
ИТ: 9 марта прибыла колонна эвакуации. Я сначала не планировал, думал остаться, так как посмотрел, сколько людей собралось, подумал, что я со своим зверинцем (котами и т.д.) не попаду в первую очередь, не хотелось занимать чужие места.
Но так случилось, что часть колонны поехала не по основному маршруту, а по альтернативному — он проходил возле нашего дома. Остановилась машина украинских спасателей, мол, идет эвакуация, собирайтесь, кто может. Мест было мало, но у одного из соседей была машина. В самом начале, когда пропал свет, а русских еще не было, он выехал, был в безопасности. Для соседей закупил продуктов, товаров первой необходимости и вернулся в ЖК раздать, думал, что утром поедет.
Он остался, а утром было уже не выехать. Машины либо давили, либо расстреливали. Его машина была просто прострелена насквозь: окна со стороны водителя не было, дверь прострелена, но каким-то чудом она заводилась. Он меня и взял с котами в эту машину, присоединились к колонне. Сначала ехали в конце колонны, после ребята-спасатели подумали, что простреленная машина может выглядеть опасно, переместили нас ближе к центру.
«НН»: Сколько занял путь?
ИТ: В два часа дня мы выехали, а в восемь вечера были уже в Киеве. Россияне проверили документы. Относительно быстро: наверное, из-за того, что они ждали большую колонну из Бучи, решили нас быстрее пропустить.
Смотрели технику, мессенджеры. Мне повезло: техника лежала под задницей у кошки — припрятана. Туда они не влезали. Если бы проверяли, могло бы все быть плохо.
«НН»: Что наиболее тяжелое было под оккупацией?
ИТ: Неопределенность из-за отсутствия связи. Ты и родным ничего не можешь сказать,и не имеешь никакой информации о происходящем вокруг. У кого было радио, делились информацией. Но, во-первых, глушили, во-вторых,
русские расстреливали вышки мобильной связи.
Сигнал можно было поймать только на некоторых открытых площадках.
Нужно обращать внимание и на то обстоятельство, что не было и электрики. Телефоны включали время от времени, обычно идя за водой к соседям: выловил какую-то новость, прочитал — и быстро выключил. Это было наиболее сложным, к остальному постепенно привыкаешь: день разбивается на отрезки с мини-задачами: сходить за водой к соседям, посмотреть, едет кто не едет, приготовить еду и т.д.
«НН»: Какое чувство первое было, когда оказались в безопасности?
ИТ: Его трудно описать.
«НН»: Ближе к позитивному или негативному?
ИТ: Это не линейное чувство — невозможно описать.
«НН»: Сейчас российская пропаганда цинично пишет, что тела гражданских разложили чуть ли не сами украинцы…
ИТ: Это их традиция. Далее будет несколько разных версий. С одной стороны, это отрицание, с другой — создание так называемого белого шума, который рассеивает волну возмущения. Когда сбили малайзийский «Боинг», было 5—6 версий со стороны русских, которые сами по себе взаимоисключающие. Теперь они действуют по той жесамой схеме. Возможно, в Кремле сами не осознают масштаб.
Эксгумация тел мирных жителей из братской могилы в Буче. Фото: АР
«НН»: Есть ли у вас знакомые в Беларуси, кто верит в версии пропаганды?
ИТ: Нет.
«НН»: Сейчас во многих семьях проблема: если кто-то, особенно со старшего поколения, продолжает слепо верить пропаганде. Вы как человек, переживший этот ужас…
ИТ: Я самый ужаса не пережил: 10 марта был уже здесь, в Киеве. Самый ужас начался позже. То, что застал я — это, как говорят, цветочки, особенно имея нынешнюю информацию. К тому же Буча — это далеко не худшее место в Киевской области. Просто это первое, о чем начали говорить. Если брать Бородянку, — там еще хуже. Судя по тому, что слышу от знакомых.
Единственный совет — смотреть, начать думать. Всегда есть часть людей, которые верят этой пропаганде и дальше, но как начинаешь задавать вопросы, после которых нужно включить мозги, обычно человек начинает задумываться.
Тот же нарратив, что российские войска ушли из Бучи еще 30 марта, как говорит «Комсомолка». Все просто, берем ту же самую «Комсомолку», отматываем до 1 апреля, и видим репортаж о российских войсках в Буче. Тут вопрос: так когда ты вреш — сейчас или тогда?
Те же тела на улицах, братская могила в Буче. Есть видеосвидетельства, что захоронения были 10 марта. Это видео выкладывалось в местных пабликах.
«НН»: Имеете ли сейчас связь со своими соседями?
ИТ: Да, там сейчас 14 человек живет в нашем квартале. У одного остался телефон, раз в сутки выходит на связь сообщает о состоянии. Сейчас украинские военные помогают с зарядкой (подвезли генераторы), поэтому почти постоянно онлайн.
«НН»: Планируете возвращаться?
ИТ: Конечно.
«НН»: Какие вы видите перспективы, как скоро закончатся активные военные действия?
ИТ: в целом это скоро не закончится. Активная фаза — за месяц-два. Русские сейчас активизируются на юге, если там они достигнут успеха, я не исключаю активизации и на других направлениях. Путину теперь нужно показать хоть какую победу.
Фото: АР
Любые договоренности — это компромиссы. Учитывая, что в России стоит на кону геополитическое позиционирование (насколько они контролируют то, что считают своей периферией), то компромисс Москву не устроит. Любой передышка, время затишья будет использован для того, чтобы накопить ресурсы и пойти второй раз. Продолжение все равно будет, к сожалению.
«НН»: Для Беларуси какие вы видите перспективы?
ИТ: Если Украина выстоит, если Россия не получит свое, есть вероятность, что она в определенной мере замкнется (на очень короткое время) на внутренних проблемах. Это очень короткое окно возможностей: буквально до 6—7 лет. Можно вспомнить подобное: с 1989 по 1995, либо аналогичное время перед самым началом холодной войны, когда сумели выскочить Австрия и Финляндия, еще раньше — с 1916 по 1922 год.
Чтобы было более четкое понимание, советую обратиться к статье « Что делать с Украиной «(Медведев тоже что-то добавил), где речь фактически об убийстве части нации, о культурных репрессиях, запрете всего украинского и соответственно, о репрессиях к большей части населения на протяжении поколений, потому что они украинцы. В российском представлении и Беларусь может существовать только как марионеточное государство, желательно без собственной культуры.
Поэтому исторический шанс — независимо от того, кто будет у власти — на отдаление от России может появиться, но он будет очень короткий. Если этот шанс на отдаление будет использован, то с остальным можно разобраться уже самим. Если нет — следующий шанс будет реализовываться уже с большой кровью.
«НН»: По вашим ощущениям, насколько велика вероятность, что удастся воспользоваться этим шансом?
IT: Давайте возьмем по группам: Лукашенко будет руководствоваться не независимостью Беларуси, а сохранением своей власти. Это в определенной мере может идти в одном направлении с объективными интересами сохранения Беларуси как государства. Но проблема в том, что если он укрепит свою власть, получит крепкий фундамент в виде внешней поддержки, как его после скинуть?
Если брать оппонентов Лукашенко: есть старые белорускоцентричные партии, которые, к сожалению, сегодня в упадке. Есть разные группы в новых политических течениях. Но они не определились.
«НН»: В последнее время риторика штаба стала более жесткой, по сравнению с тем, что было в начале.
ИТ: Да, жестче, но, но… даже после Бучи: мол, есть зверства, есть трагедия — не больше.
«НН»: С чем вы это связываете?
ИТ: Надежда на внешние силы до сих пор. Что придет какой-то «добрый дядя» и сделает нам демократию. Даже с точки зрения понятия «оккупированная». Обратите внимание на историю, как заявляется об оккупации государства. Обычно формируется правительство в изгнании, которое и заявляет, что оно сформировано потому, что государство оккупировано, и просит это признать.
Заявление о том, что государство оккупировано есть, а дальше? Нет системы принятия решений. Либо должно быть какое-то слияние с Радой БНР, либо что-то отдельное.
«НН»: Стоит ли, по вашему мнению, ожидать от новых лидеров подобных шагов?
ИТ: Предполагаю, что стоит. Ошибки делают все. Главное — ошибки свои признавать и уметь трансформировать свою политику.
Большая проблема белорусов — отсутствие навыка коммуникации на горизонтальном уровне. Если идеи не сходятся, вместо поиска компромисса все обижаются и разбегаются. Не может быть монолитной, одинаковой нации. Такое было в фашистской Германии, сейчас строится в России. Если попытки оценить идею, предложить альтернативу воспринимаются враждебно — это отрицание критики собственных действий, это никуда не приводит.
Хорошие идеи всегда возникают, когда работают несколько групп, когда есть критика.
«НН»: Так все же войдет Беларусь в окно возможностей или нет?
ИТ: Есть большой шанс. Другой вопрос в том, что это не будет единовременно.
Многие ждут даты в календаре, когда будет демократия и все хорошо. Но это не дата, это — процесс.
Он связан с обществом. То, что старая система не работает, чувствует даже Лукашенко. Недаром же был и референдум — первый полушаг к изменению его системы. Он пытается склепать своего «Франкенштейна», который будет хоть частично соответствовать времени. Но это «Франкенштейн». Альтернативные предложения по большому счету отсутствуют. Даже когда исчезает одна персона, остальные группы начинают борьбу за влияние. Трансформация будет, но она будет постепенная.
Выстроится ли в Беларуси демократия (полная или частичная) зависит от того, насколько успешно будут те или иные силы играть.
При относительно нормальных условиях путь к демократии — это как минимум два электоральных цикла.
В любом случае эта система не устраивает никого: ни местные, ни бизнес-элиты, ни старые, ни новые политические круги. Но перемены невозможны сразу.
«НН»: Насколько быстрым или медленным может быть процесс трансформации системы?
ИТ: Предлагаю заняться арифметикой. Чтобы получить быстрые изменения и гарантированное выполнение решений, ты должен контролировать и центральные органы власти (хотя бы на уровне получения информации), и местную власть. Парламент: без верхней палаты — 110 человек, нужно минимум 70. В Беларуси около 20 министерств, из которых 7 ключевые: нужен министр, заместители и человек по 10 — руководителей департаментов, непосредственно принимающих решения. Это еще минимум человек 70. Столько же в Администрации президента. Управляющие силового блока. У нас 118 административных единиц: у каждой должен быть свой руководитель исполкома, заместитель и хотя бы один руководитель либо статистики, либо экономического отдела. Далее области. Это только ресурс управляющих. Здесь нужно около тысячи надежных и знающих людей.
Нельзя говорить, что в Беларуси нет этих людей (наверное, даже и среди действующей власти есть). Но на первом электоральном цикле невозможно разобраться, кто из них кто. Вероятность кадровых ошибок будет колоссальная. Задача первого цикла — запустить социальные лифты.
Лукашенко создал себе 2020 год как раз из-за провала кадров на среднем уровне.
«НН»: Вы сами чувствуете, как изменились, переоценили ли что-то ценностно за последний месяц?
ИТ: Стали более ценными и важными обычные контакты с людьми, то, что раньше шло просто фоном. Пережитый опыт нас догоняет только через определенное время.
