Найти
19.08.2022 / 13:04 10

«Мы были то жертвами, то героями, теперь стали пособниками Путина». Бахаревич о стереотипах, опасности книг и шансе Беларуси

Белорусский писатель Альгерд Бахаревич вместе с женой, поэтессой Юлией Тимофеевой с конца 2020 года живет в австрийском Граце. Радыё Свабода побеседовало с ним о Беларуси как полуострове моря Европы, о языке как настоящей родине писателя, о фашизме, который рождался еще в 90-е, бывших пособниках Лукашенко, ставших оппозиционерами, и Светлане Тихановской, которой писатель доверяет, и о мире, в котором книги истребляют тракторами.

«Нации не создаются за один-два года»

— Альгерд, мы разговариваем в дни, когда все вспоминают события августа 2020 года, участником которых был ты вместе с Юлей, которые кардинальным образом изменили твою жизнь и жизнь тысяч, если не миллионов, людей. Какая через два года твоя оценка произошедшего, что происходит и что должно произойти или не произойти?

— Я не считаю произошедшее нашим поражением. Как и прежде, я убежден, что говорить о событиях 2020-21 в категориях поражения или победы неуместно. Это не спорт, не соревнование и не конкурс красоты. Наш мирный протест, протест безоружных людей, был задушен с помощью открытого террора вооруженными до зубов бандами, называющими себя «блюстителями закона и порядка» — так о каком поражении идет речь? Разве о том, на кого напали в темном переулке и пырнули ножом, можно сказать: он проиграл?

То, что произошло в 2020-м году, было закономерно — рано или поздно человеческие отчаяние, разочарование и жажда перемен, зажатые в тупик этим государством, должны были вырваться наружу. Другое дело, что и среди мирных протестующих было немало людей, у которых «глаза открылись» только в 2020-м. Якобы до сих пор в стране не было ни политзаключенных, ни террора, ни диктатуры. Миллионы жили, думая, что все нормально, и посмеивались над теми, кто пытался бить тревогу. А в это время власть готовилась к битве.

Как и прежде, я считаю, что в 2020-м наконец встретились две Беларуси и взглянули друг на друга в глаза. Беларусь, которая спокойно жила себе без языка, национального сознания, без свободы и без культуры, во сне беспамятства, — и Беларусь неспокойная и маргинальная, партизаны ХХІ века, которые пытались быть свободными людьми в несвободной стране. Где была та первая Беларусь раньше? И почему та вторая смогла доказать свою ценность только в 2020-м?

Так или иначе, сейчас мы все, где бы ни жили, участвуем в процессе создания нашей нации — непоправимо поздно, но лучше поздно, чем никогда. Это болезненный процесс, в котором неизбежны и наивное неофитство, и искусственное разделение на своих и чужих, и поражения, и героизм, и ошибки, и ссоры… В ХХІ веке невозможно жить, не зная, кто ты. А Беларусь при Лукашенко так и существовала — подвешенная во времени, без лица, без надежд, без будущего.

Нации не создаются за один-два года. Белорусское единство 2020-го продержалось несколько месяцев, но оно было — а значит, оно возможно… Беларусь была в глазах мира болотом, в 2020-м стала бурлящей рекой, а в 2022-м становится внутренним, заброшенным, полуостровом в море Европы, о котором снова никто не хочет ничего знать. Или, скорее, Беларусь пытаются снова втиснуть в какие-то стереотипы: мы были то жертвами, то героями, теперь стали пособниками Путина, завтра нам придумают еще что-то. И то, что будет с нами дальше, зависит от нашей способности разрушать стереотипы.

Не давать миру забыть белорусскую трагедию, не давать решать нашу судьбу поверх наших голов, не искать простых ответов на сложные вопросы — вот то, что мы можем сделать. Теперь, в 2022-м, мы видим, как растет разделение на уехавших и оставшихся. От того, сможем ли мы посмотреть в глаза одни вторым через год, через два — и зависит будущее Беларуси. И литература здесь очень важна — благодаря ей еще остается возможность такой встречи.

«Фашизм в Беларуси начал формироваться еще в 90-е — и теперь мы видим окончательную стадию онтогенеза»

— Сюжеты многих твоих произведений («Сабакі Эўропы», «Апошняя кніга пана А»), написанных гораздо раньше, мы видим в реальности. Какое чувство у тебя как у автора — тайное удовольствие, что оказался пророком, или сожаление — лучше бы все это осталось на бумаге или в электронном варианте, или другая рефлексия?

— Литература всегда работает со временем. С будущим и с прошлым. С одной стороны, я горжусь, что предвидел опасность, что не жил в мире иллюзий, что многое смог предугадать. Хотя, как по мне, опасность была достаточно очевидна. Фашизм в Беларуси начал формироваться еще в 90-е — и теперь мы видим окончательную стадию онтогенеза. С другой стороны, я чувствую ужас и боль. Конечно, это не то будущее, которого я хотел. Мы люди, развращенные массовой культурой — и нам всегда казалось, что граница, за которой реальность антиутопий становится реальностью нашего существования, все же экзистенциально непреодолима.

Знаешь, что и правда понесло поражение за последние два года — так это массовая культура… Сейчас уже никакой голливудский фильм, никакой хоррор, никакая антиутопия не впечатляют восточного европейца так, как его собственная повседневная жизнь. Где нет закона, где нет «дна», где нет защищенности. Где идет самая настоящая война. Как писала Юля Тимофеева в одном из наиболее известных своих стихотворений, «гэтае кіно ні пераключыць, ні выключыць».

В Беларуси государство воюет с людьми, в Украине люди защищают себя и свое государство от оккупантов. В России государство и люди убивают соседний народ. Все они еще недавно читали книги о будущем — и не соотносили их сюжеты с собой. Кто еще пару лет назад верил книгам?..

«И я рад, что книгу признали настолько опасной»

— Что чувствует писатель, чьи книги закатывают в землю трактором? Интересно ли тебе разобраться в головах, тех кто отдавал приказ, или тех, кто закатывал?

— Гордость, боль и ужас. Гордость, ведь история с «Сабакамі Эўропы» доказала мне, что мой лучший роман — не просто «еще одна книжка». Я писал «сабак» как книгу о свободе. Книгу о Беларуси как Европе и о европейском пути Беларуси, о власти языка и языке власти. И я рад, что книгу признали настолько опасной. Значит, мое послание получилось четким. Но вместе с тем я чувствую боль и ужас — потому что я белорусскоязычный писатель и пишу книги, а книги должны попадать к читателю. Каждый имеет право купить книгу, прочитать ее и составить свое суждение.

Фактически меня отрезали от моих многочисленных читателей в Беларуси, лишили права писать для них. Ведь и другие мои книги тоже выбросили из книжных магазинов и библиотек. Хотя, лучше сказать, это лишь попытка отрезать меня от литературы и избавить от работы, так как сидеть молча я не собираюсь. Я не могу не писать. Только литература придает смысл моему призрачному существованию.

Книга, которую я пишу сейчас, — это как раз попытка разобраться, что в их головах…

— Какова сейчас судьба печатной белорусской книги? Будущее за такими зарубежными издательствами, как «Вясна», пока в Беларуси не произойдут изменения?

— Я могу рассказать о своих книгах последних лет. Они — хороший пример того, как выглядит судьба книгоиздания. Автобиографическая книга «Хлопчык і сьнег» о моих советских детстве и юности, продолжение «Маіх дзевяностых», была уже сверстана в Минске, в издательстве «Янушкевіч», но так и не вышла. Книги «Плошча Перамогі» и «Тэатар шчасьлівых дзяцей» я издал в прошлом году только в электронном формате. Сейчас готовится новое бумажное издание «Сабакаў Эўропы», которое будет опубликовано в Евросоюзе. Наши с Юлей книги поэзии, мои «Вершы» и ее «Воўчыя ягады», вышли в пражской «Вясне».

То есть мы имеем всего два пути: или белорусские издательства в эмиграции, или интернет. Но одно издательство не потянет всю белорусскую литературу. Уезжают авторы, уезжают читатели. Спрос на белорусскую книгу среди уехавших большой — но достаточен ли он для того, чтобы такие издательства могли окупаться? Это зависит от читателей. Если внимание к белорусской литературе со стороны белорусов будет расти — будут и новые издания. И тут встает вопрос, как транспортировать их в Беларусь. Ведь по тому, что мы слышим и читаем, складывается впечатление, что литература там существует в условиях подполья.

Писать там запрещено. Можно только выслуживаться и бояться. На место запрещенной или нежелательной литературы хлынули пропагандисты и верные государству графоманы. Те, кто пытается что-то делать легально, держатся подальше от «политики», от опасных тем.

«Это время достойно своей литературы. Пусть ее магия станет частью сопротивления»

— В последний раз мы встречались в Праге на презентации книг упомянутого издательства «Вясна», издания Кульбака и твоих с Юлей Тимофеевой поэтических книг. Тогда ты признался, что не можешь писать после начала войны. На днях я читала на твоей странице в ФБ, что ты начал писать новую книгу. Что и как произошло? Что пишешь? Насколько это произведение связано с войной?

— Это будет книга рассказов о современной Беларуси, а их герои — люди с обеих сторон, в том числе цензоры, палачи, судьи, пропагандисты, российские оккупанты… Знаешь, последние два года я не позволял себе заниматься тем, что люблю больше всего на свете — писать так называемую «художественную прозу». Мне казалось, что время fiction закончилось в августе 2020-го и еще не вернулось. С того августа я написал только свое фэнтези с элементами политического триллера — «Тэатар шчасьлівых дзяцей», и дописал «Плошчу Перамогі». А так — только стихи и публицистика, да еще бесконечные интервью самым разным изданиям.

Я на самом деле больше говорил эти годы, чем писал — у нас с Юлей было невероятно много публичных выступлений в разных странах. Тем временем за границей в переводах выходили мои книги — но это все романы, написанные достаточно давно. А этим летом я решил, что все, хватит, мне можно. Можно попробовать с помощью fiction осмыслить и описать происходящее. Можно и нужно. Это время достойно своей литературы. Пусть ее магия станет частью сопротивления.

«Я не доверяю тем, кто не прошел путь покаяния»

— Мы услышали много политических оценок, самого разного анализа по поводу того, что происходило в рядах демократических сил последние месяцы — волны хэйта, критики, далее конференция «Новая Беларусь», результатом которой стало переформатирование демократических сил и создание переходного кабинета. Я тебя как писателя хотела спросить — что это было? С какого ракурса ты за всем этим наблюдал? Над чем смеялся? Когда было грустно?

— Если и смеялся — то это был грустный смех. Я не доверяю людям, которые при любой системе видят себя исключительно во власти, исключительно на руководящих должностях.

Знаешь, есть такая вещь, как покаяние. Суд над собой. Благодаря тому, что такого покаяния не произошло после того, как распалась советская империя, во многих постсоветских странах к власти пришли путины и лукашенки. Народы, жившие в империи, не сказали себе: мы осуждаем преступления коммунизма, мы не только дети жертв, мы дети и внуки палачей. Мы сделаем все, чтобы этого не повторилось. Мы будем судить наше прошлое, свое прошлое, оно было полно крови и несправедливости, и виноваты в этом прежде всего мы сами. Мы не будем стремиться к величию и гигантомании, мы признаем свою вину и дадим новым поколениям начать все заново, без нее.

Я не доверяю тем, кто не прошел путь покаяния. Я вижу, что те, кто раньше спокойно работал на Лукашенко, утешая себя тем, что «мы же ничего такого не делаем», сейчас пытаются представлять свободное белорусское сопротивление. В то время, как белорусская независимая культура как-то выживала, лишена всяких прав, всяких возможностей для репрезентации, в то время, когда мы партизанскими методами пытались делать свое, свободное — они чем-то там правили под своим красно-зеленым флагом и плевали на нас из своих кабинетов.

Я прекрасно знаю, как жили белорусское искусство, белорусская литература в 90-е, нулевые, в последние десять лет. Все держалось на чистом энтузиазме, белорусской культуре не давали развиваться — она не могла как следует прорасти исключительно из-за их страха, их конформизма, их веры в то, что все нормально, той интеллектуальной духоты, которую они поддерживали. А теперь, оказавшись в оппозиции, многие из них не испытывают стыда. Как и прежде, они ищут власти, потому что, кажется, ничего, кроме того как командовать, не умеют. Вместо того чтобы покаяться — или хотя бы признать свое соучастие в катастрофе.

Я доверяю тем, кто не запятнал себя таким соучастием. Кого подхватила в 2020-м история и вытолкнула вперед. Кто взял на себя ответственность, кто пожертвовал собой. Кто не сидел во властных кабинетах в то время, когда в камерах сидели политзаключенные. Кто не мелькал на БТ, когда другим это было запрещено.

Светлана Тихановская не строила лукашенковский режим — она начала свой политический путь сразу с борьбы. Мы познакомились в прошлом году. Я ей доверяю. Я знаю лично людей, которые с ней работали, и я не сомневаюсь в них. Конечно, любое объединение сейчас в пользу Беларуси, если смотреть глазами политического стратега. Я приветствую всех, кто хочет свергнуть диктатуру. Но я не политический стратег. Я автор «Сабакаў Эўропы» и на большее не претендую.

«Моя Беларусь со мной. Настоящая родина писателя — язык»

— Журналисты независимых СМИ, которые все сейчас вынуждены работать за границей, имеют одну большую озабоченность и тревогу — не стать медиа для диаспоры и сохранить свою аудиторию в Беларуси и чувствовать ее. Ты писатель, который уже почти два года живет без Минска и имеет при этом все современные способы коммуникации. Как тебе кажется, чувствуешь ли ты Беларусь, которая внутри границ, свою аудиторию в Беларуси?

— Конечно, я не могу сказать, что знаю, как живет современная Беларусь. Но знать и чувствовать — это разные вещи. Это как говорить со сцены и писать книги. Я повторяю, что моя Беларусь со мной — потому что свою страну невозможно забыть, даже если бы захотел. Нитей слишком много, порвать их — жизни не хватит. Настоящая родина писателя — язык. И мой белорусский язык дает мне возможность каждый день жить белорусской болью, белорусскими новостями, белорусскими голосами друзей, знакомых, читателей.

Альгерд Бахаревич и Юлия Тимофеева

В моей семье есть политзаключенные — как я могу быть вне белорусской реальности?.. А еще: трудно даже представить, сколько мне приходит сообщений от читателей. Они спрашивают, где взять мои книги, где можно их скачать в обход запретов, они поддерживают меня постоянно в истории с «сабакамі», они делятся своими историями, они рассказывают, как звучит сегодняшний Минск, они каждый день напоминают мне, что я белорусский писатель. Я стараюсь отвечать каждому, хотя вопрос о том, где взять «сабак», меня уже, честно говоря, утомил.

Я советую всем пользоваться пиратскими сайтами. В такой ситуации я могу себе это позволить. Не знаю, сколько еще будет держаться эта связь с Беларусью. Рано или поздно эмиграция затягивает человека с головой. Но, наверное, пока я пишу по-белорусски — какой-то очень важной частью себя я остаюсь там.

«Беларусь изобрели литераторы»

— Что будет с Беларусью после войны?

— Вопрос в том, будет ли она вообще, Беларусь. Белорусы сказали в 2020-м свое слово. И они скажут его еще раз. И это слово — свобода. А теперь многое зависит от мира, что называет себя свободным. Если западные политики вспомнят наконец уроки двадцатого века и выступят против путинского рейха единым фронтом, если не оставят Украину одну, если поддержат белорусское сопротивление вместо того, чтобы вешать вину на всех, кто имеет белорусский паспорт, — есть шанс победить Россию. А тогда шанс появится и у Беларуси.

Но пока что все идет к железному занавесу или третьей мировой войне. За железным занавесом, под российской оккупацией Беларуси не уцелеть. Но Беларусь — не только государство на карте. Это еще и идея, которая основывается на языке, достоинстве и свободе, на вере в европейские ценности. Пока мы живем, наполняя ее содержанием, кто как может, где бы мы ни находились, — Беларусь продолжает быть. Пока Россия существует как империя — Беларусь всегда будет под угрозой.

В этом смысле война для нас началась не в этом году, она продолжается уже несколько веков. Но сейчас — ее решающий момент. У Беларуси нет такой привелегии — существовать вне истории. Беларусь — страна-текст, она была задумана и создана как текст, Беларусь изобрели литераторы. А текст существует, пока его читают. Поколения белорусов мечтали открыть Беларусь миру. И когда эта война закончится победой свободы, нас, надеюсь, наконец прочитают — и поймут. Это то, чего нам так не хватает.

Nashaniva.com

Хочешь поделиться важной информацией
анонимно и конфиденциально?

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна
1
а якая ў гэнага паважанага пісьменніка па ліку жана? / ответить
20.08.2022
"Я ведаю асабіста людзей, якія з ёй працавалі, і я не сумняваюся ў іх."
як гэта прыўкрасна. саветнік ейны апладуе)
1
Valadzimir / ответить
20.08.2022
алексіевіч святлана тожэ, я катэгарычна выказаў сваю думку толькі наконт разважаньняў спадара Бахарэвіча па адной, вельмі важнай, але даволі вузкай, складанай і в обшчэмта дыскусійнай тэме. Але, па-першае, магчыма, для вялікай колькасьці "нацыянальна сьвядомых" беларусаў, маючых правінцыйны сьветапогляд, гэткія ягоныя разважаньні якраз цікавыя. А па-другое, зараз шмат іньшых, хвалюючых людзей тэм, на якія, магчыма цікава і пераканаўча, піша (я зь ягонай літаратурнай творчасьцю не знаёмы) спадар Бахарэвіч. Напэўна, таму ён, як літаратар, зараз і запатрабаваны.
1
антисвета / ответить
22.08.2022
Valadzimir, ну напэўна) кажа, як і прэзідэншчыца ягоная, выключна тое, што там хочуць чуць. таму там і запатрабаваны (аплачываемы) там і жыве.
а мне вось нават першае, што ён кажа, не падабаецца. пра нацыю. бо я лічу, што ўсё ў парадку з нашай нацыяй. яна "сфармавалася" роўна ў тыя ж часы, что і іншыя нацыі, калі прыдумалі гэты тэрмін "нацыя" нейкія там філосафы...

а ўсе гэтыя сценанія "інтэлектуалаў", што нацыя ў іх не сфармавалася - гэта словаблудзе. ну й можа - яны належаць да нейкай іншай нацыі? а не да беларусаў
Показать все комментарии
Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ JavaScript пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ...
Чтобы воспользоваться календарем, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
2021 2022 2023
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31