«Jak hłyboka chvory čałaviek, jaki žyvie tolki dziakujučy miedycynskim aparatam»

«Naša Niva»: Adrazu ž pytańnie jak da historyka. U vas paŭstajuć anałohii z tym, što adbyvajecca ŭ našaj krainie? Było ŭžo takoje ŭ minułyja časy? Jaki prykład najbolš adpaviedny?

Alaksandr Frydman: Usie histaryčnyja anałohii — davoli supiarečlivaja sprava, bo my žyviom u inšaj rečaisnaści ź jaje maštabnaj ličbavizacyjaj. Jaki prykład ni voźmieš, znojdzieš i ahulnyja rysy, i istotnyja adroźnieńni.

Z punktu hledžańnia struktury ŭłady sučasnuju Biełaruś možna paraŭnać z palicejskimi dyktaturami, što byli ŭ Łacinskaj Amierycy. Kali pahladzieć na jeŭrapiejskija prykłady, to ŭspaminajucca takija kamunistyčnyja režymy Uschodniaj Jeŭropy jak HDR albo Ałbanija časoŭ Enviera Chodžy (zapomniŭsia nie tolki adradžeńniem krainy paśla Druhoj suśvietnaj vajny, ale i palityčnymi represijami z pracoŭnymi łahierami, pazasudovymi zabojstvami, dziejańniami patajemnaj palicyi).

Kali ž uziać taki aśpiekt, jak kurs na izalacyju krainy, to šmat ahulnaha znojdzieš z sučasnaj Paŭnočnaj Karejaj i jaje śpiecyfičnymi adnosinami z Kitajem.

«NN»: To-bok takoha nikoli nie było, kab usie biełaruskija prykmiety naziralisia ŭ adnoj krainie. U hetym unikalnaść našaj situacyi?

AF: My nie viedajem, što b rabili ałbanski režym ci ŭłady HDR, kali b jany sutyknulisia ź ličbavymi vyklikami — internetam, miesiendžarami, inšymi srodkami kamunikacyi.

Akramia taho, važnaja rysa biełaruskaj ułady ŭ tym, što jana vidavočna nie karystajecca padtrymkaj bolšaści nasielnictva, jaje lehitymacyja vielmi słabaja. Łukašenka, napeŭna, heta taksama viedaje.

Fota z archiva Alaksandra Frydmana

Fota z archiva Alaksandra Frydmana

«NN»: Jakim bačycie dalejšaje raźvićcio padziej? Moža, u vas jość adkaz na viečnaje pytańnie, kolki heta ŭsio budzie praciahvacca?

AF: Asablivaść u tym, što hety pieryjad moža skončycca ŭ luby momant, ale moža i praciahnucca. Režym padtrymlivajecca zvonku, jon užo vyčarpaŭ siabie, ale jość padtrymka z boku Rasii i elitaŭ, jakija znachodziacca vakoł ułady.

Ale dakładna možna skazać, što ŭ režymu niama budučyni. Heta pavinna było ŭžo syści ŭ minułaje, ale pa niedarečnaści zastajecca rečaisnaściu. Hramadstva dyktaturu pierarasło.

U mianie ŭźnikaje takaja anałohija, kali ja dumaju pra biełaruskuju ŭładu: hłyboka chvory čałaviek isnuje tolki dziakujučy miedycynskim aparatam, da jakich padklučany. Kali vyciahnuć adnu trubku, to žyćcio pačnie pakidać słaby arhanizm.

«U hramadstvie nazapašany taki ŭzrovień nianaviści, što zabycca nie atrymajecca»

«NN»: Sacyjołahi Chatham house vyśvietlili, što bolšaść apytanych pa-raniejšamu čakajuć praviadzieńnia sumlennaha rasśledavańnia ŭ dačynieńni da siłavikoŭ pa faktach hvałtu. Vy vierycie, što takaja pracedura mahčymaja ŭ budučym? Čamu, na vaš pohlad, umoŭnyja supracoŭniki HUBAZiKa nie adnosiać prykłady Štazi da siabie?

AF: My ŭžo šmat čaho viedajem ab zabojstvie Ramana Bandarenki, pra hvałt suprać udzielnikaŭ mirnych pratestaŭ i inšyja vypadki. Heta daje padstavy rabić vysnovy, što paśla skančeńnia epochi Łukašenki, pačniecca jurydyčnaja apracoŭka zafiksavanych padziejaŭ.

Ale patrebnaja palityčnaja vola budučaha kiraŭnictva krainy. Byli ž prykłady ŭ historyi, kali novaja ŭłada ŭsio ž taki pierahortvała staronku. Vyrašała zajmacca nie minułym, a budučym.

U biełaruskim vypadku, mnie padajecca, heta nie spracuje. Adčuvajecca, što ludzi, jakija traplajuć pad pieraśled, chočuć spraviadlivaści i navat pomsty. Adno z hałoŭnych patrabavańniaŭ — kab siłaviki byli pryciahnutyja da adkaznaści.

Mnie ciažka ŭjavić, što Siarhiej Cichanoŭski paśla taho, jak vyjdzie na svabodu, skaža: «Usio, pierahorniem staronku». U hramadstvie nazapašany taki ŭzrovień nianaviści, što zabycca nie atrymajecca.

I heta vielmi važna, bo kali łukašenkaŭski pieryjad nie pieraasensavać, nie atrymajecca pajści ŭ napramku demakratyčnaj dziaržavy. Budzie vielmi vialikaja ryzyka, što praź niejki čas pryjdzie novy dyktatar. U niekatorych krainach Uschodniaj Jeŭropy takoje pieraasensavańnie adbyłosia, a va Ukrainie i Rasii — nie. Tamu jany sutyknulisia ź ciažkaściami.

Što ž tyčycca supracoŭnikaŭ siłavych struktur, to jany ŭvohule nie cikaviacca histaryčnym aśpiektam. Jany nie zadumvajucca pra zaŭtra, a žyvuć siońnia, panujučy nad situacyjaj. Nu a niekatoryja nastolki ŭciahnutyja, što im užo ŭsio roŭna. Jakaja budučynia moža być u ich? Jany ž razumiejuć, što ich čas skončycca razam z epochaj Łukašenki. 

«NN»: Ci nie moža tak zdarycca, što paśla źmienaŭ siłaviki abjadnajucca ŭ złačynnyja hrupoŭki, jakija buduć hojsać pa krainie i pomścić?

AF: Ujavić ciažka, ale ž my žyviem u taki čas, kali ŭsie ryzyki treba ŭličvać. Adnak ja aceńvaju takuju mahčymaść krytyčna: praces pavinien niechta ŭznačalić, a ja nie vieru, što siarod siłavikoŭ jość adnosna charyzmatyčnaja fihura, jakaja stanie lidaram. Jany mnie padajucca ludźmi ź mientalitetam vykanaŭcaŭ.

U toj ža čas za paŭtara hoda ŭźnikła asobnaja kasta, jakaja moža rabić usio što zaŭhodna — źniavažać ludziej, rabić haniebnyja videa, užyvać lubyja mietady. Bo «my» — ułada. A «jany» — materyjał.

Viarnuć ich u ramki zakona budzie vielmi niaprosta, i heta moža być vialikaj prablemaj dla budučaj Biełarusi. Łukašenkaŭskija kadry ž zastanucca — i ŭ MUS, i ŭ armii, i ŭ śpiecsłužbach. Jany nikudy nie źniknuć. Inšych prosta niama.

«U Makieja šancaŭ uvohule bolš niama»

«NN»: Abvieščanaja data praviadzieńnia refierendumu, sens jakoha nie zusim zrazumieły. Ab čym śviedčyć žadańnie źmianić Kanstytucyju — pravieści tranzit, umacavać uładu ci niešta inšaje?

AF: Pieršapačatkova Łukašenka, vidać, zadumvaŭsia ab niejkim tranzicie. Niezrazumieła, praŭda, u jakoj formie: karotkaterminovaj ci kančatkovaj… Ale ciapier vidavočna, što refierendum nie patrebny, bo źmianiłasia hieapalityčnaje stanovišča. Kazachstanskaja historyja pakazvaje, što tranzit — vialikaja ryzyka. Navat u Nazarbajeva ź jaho vielizarnym palityčnym vopytam nie atrymałasia. Paŭtarać hety prykład nie chočacca.

Ale ž refierendum pravodzicca, choć i nieachvotna. Napišuć, što źmieny patrebnyja, adnak uźnikaje pytańnie implemientacyi. Nie zusim zrazumieła, kali pačnie dziejničać novaja Kanstytucyja, na jaki termin pryznačać prezidenckija vybary… Pytańnie ŭ realizacyi źmienaŭ.

«NN»: Apošnim časam mnohija źviartajuć uvahu na Kačanavu, jakuju cytujuć u dziaržaŭnych ŚMI našmat čaściej, čym, naprykład, Hałoŭčanku. Moža jana stać tranzitnaj fihuraj?

AF: Kali Łukašenka ŭsio ž taki vyrašycca na tranzit, to vybar Kačanavaj vyhladaje najbolš vierahodnym. Heta maksimalna łajalny čałaviek, ad jakoha jon nie čakaje niepryjemnych krokaŭ. 

Łukašenka nie prychilnik žanočaj emansipacyi, u jaho patryjarchalnyja kaštoŭnaści. Ale ad žančyny jon adčuvaje mienš niebiaśpieki, čym ad mužčyn. Tamu šancy Kačanavaj vyhladajuć lepšymi, čym u Hałoŭčanki, Sierhiejenki albo Makieja.

Mnie ŭvohule padajecca, što ŭ Makieja šancaŭ uvohule bolš niama, bo Nazarbajeva źmianiŭ Takajeŭ, jaki raniej byŭ ministram zamiežnych spraŭ. A hetaja anałohija dla Łukašenki vielmi niepryjemnaja.

Mnie mohuć, praŭda, skazać, što Takajeŭ u Nazarbajeva ŭ svoj čas i Sienat uznačalvaŭ, a Kačanava siońnia kiruje biełaruskim «sienatam». Heta słušna, ale asablivaje značeńnie maje toj fakt, što jana žančyna.

«Z adnaho boku — brutalny tyran, z druhoha — maryjanietka Pucina»

«NN»: Vy rehularna analizujecie suśvietnuju presu. Biełarusam nie zaŭsiody zrazumieła rola miedyja ŭ aśviatleńni biełaruskaj situacyi, bo ŭ nas upłyŭ ŚMI, asabliva niezaležnych, zaŭsiody źnievažaŭsia. Nakolki mižnarodnaja ŭvaha źmianiła staŭleńnie da biełaruskaj ułady i piersanalna da Łukašenki za apošnija paŭtara hoda?

AF: Chacia Biełaruś jak niezaležnaja dziaržava isnuje z 1991-ha, jaje pa-sapraŭdnamu zaŭvažyli tolki paśla vybaraŭ 2020 hoda. Vialikimi vačyma hladzieli na režym, jaki znachodzicca na miežach Jeŭrasajuza.

Da žniŭnia 2020 hoda Biełaruś dla zachodniaha čytača i hledača zastavałasia tera inkohnita. A paśla vybaraŭ jana niečakana stała adnoj z samych cikavych uschodniejeŭrapiejskich krain. Adnak pastupova zachapleńnie mirnymi pratestami adyšło na druhi płan.

U zachodnich miedyja Łukašenka paŭstaje ŭ jakaści brutalnaha tyrana, jaki zamacavaŭsia padčas represij, maje dačynieńnie da kiejsu z Ryanair i mihracyjnaha kryzisu. Adnačasova jon nabyŭ status asistenta Pucina.

U vyniku atrymałasia najhoršaja reputacyja, jakuju možna ŭjavić: z adnaho boku — brutalny tyran, z druhoha — maryjanietka rasijskaj ułady.

«NN»: Atrymlivajecca, što zachodnija miedyja nie padzialajuć dziaržavu i narod…

AF: Pakolki pratesnaha ruchu ŭ Biełarusi nie bačna, hałoŭnym njusmejkieram zastajecca Łukašenka. Kaniečnie, apazicyjnyja siły, jakija znachodziacca za miažoj, taksama prysutničajuć u ŚMI — pryvodziacca mierkavańni Cichanoŭskaj, Łatuški, Viačorki. Ale narod jak palityčny subjekt prysutničaje mała. Raz-poraz zhadvajuć, što adbyvajucca represii. Adnak hałoŭnym čynam havorka idzie pra režym.

«NN»: Užo kažuć pra raspracoŭku šostaha pakieta sankcyj ES. Ale ž ich meta nievidavočnaja dla šyrokaha koła hramadzian. Moža, my niapravilna razumiejem ich sutnaść? U čym sens? Ci asnoŭny efiekt jašče napieradzie?

AF: Jeŭrapiejcy pryzvyčailisia, što ad biełaruskich uładaŭ treba čakać niejkich siurpryzaŭ. Tamu jany raspracoŭvajuć roznyja scenaryi. U zaležnaści ad taho, jak buduć razhortvacca padziei, buduć uvodzicca sankcyi.

Kali b nie było historyi z Pratasievičam i mihracyjnym kryzisam, apošnich pakietaŭ, moža, i nie było b.

To-bok jakim budzie šosty pakiet, zaležyć ad Łukašenki. Kali sapraŭdy pačnucca vajskovyja dziejańni suprać Ukrainy ci rasijskija vojski zastanucca ŭ Biełarusi, to miery mohuć być bolš surjoznyja. A kali represii spyniacca, to sprava da šostaha pakieta ŭvohule moža nie dajści.

Nakont słabaha efiektu. Sapraŭdy, zachodnija ekanamisty i palityki ličać, što ŭviedzienyja miery nie dasiahnuli mety. Jany nie paŭpłyvali na dziejańni biełaruskaj ułady. Adnak treba dadać, što historyja Jeŭropy nie viedaje šmat prykładaŭ, kab ŭvodzilisia stolki sankcyjaŭ, jak suprać Biełarusi.

«Źjaŭleńnie ž u publičnaj prastory Pratasieviča śviedčyć, što z usprymańniem nie ŭsio dobra»

«NN»: Apošnija zajavy ICAO i ZŠA nakont incydentu z samalotam Ryanair vyklikajuć nieadnaznačnuju reakcyju. Zdajecca, biełaruskaja ŭłada ŭspryniała spravazdaču z aptymizmam — prapahandysty pačali patrabavać źniać sankcyi. Što vam viadoma?

AF: Treba adroźnivać sapraŭdnaje ŭsprymańnie biełaruskaha boku ad interpretacyi prapahandystaŭ. Toje, što jany pišuć u svaich Telegram-kanałach i viaščajuć pa telebačańni, heta — jak jany chacieli b bačyć raźvićcio padziej. A što sapraŭdy adbyvajecca ŭ dziaržaŭnych kabinietach, my nie viedajem.

Źjaŭleńnie ž u publičnaj prastory Pratasieviča śviedčyć, što z usprymańniem nie ŭsio dobra. Nikoha na Zachadzie ŭžo nie cikaviać jaho słovy. Navat kali jon pryznajecca: u mianie była mara, kab samalot pasadzili, na heta nichto nie paviadziecca. Historyja praciahvajecca biez udziełu Ramana, bo jaho status istotna źmianiŭsia — byŭ aktyvistam, upłyvovym błohieram, a ciapier — zakładnik.

Słoŭny aptymizm aficyjnaha Minska mnie niezrazumieły. Sproby abviarhać vyhladajuć vielmi śmiešna. A voś śviedčańni avijadyśpietčara ŭsio istotna mianiajuć. Heta čałaviek, jaki moža dakładna skazać, što adbyłosia. Jaho słovy našmat važniejšyja za toje, što kaža biełaruski bok.

«NN»: Pratasievič u apošnim intervju, jakoje vy zhadvajecie, pachvaliŭ biełaruskija śpiecsłužby. Heta vyhladała vielmi niedarečna ŭ kantekście situacyi z pasadkaj samalota…

AF: U jaho byli krasamoŭnyja i supiarečlivyja zajavy. Biełaruski bok imkniecca vydavać za rečaisnaść toje, čaho nie było. Naprykład, Łukašenka skazaŭ nibyta ICAO dakazała, što pa samalocie nichto nie stralaŭ. A chto heta śćviardžaŭ?

Mnie padajecca, što ŭ polskaha i amierykanskaha bakoŭ zastajecca šmat kozyraŭ. Źviarnicie ŭvahu: prakurory ZŠA skazali, što čatyry biełaruskija asoby, što abvinavačvajucca ŭ zachopie samalota, pakul zastajucca niedasiahalnymi dla ZŠA. Ale ZŠA buduć vieści razmovy z partniorami, kab jany apynulisia, dzie pavinny być, a heta, na dumku amierykanskich uładaŭ, — sudovaja łava.

«NN»: Mihrancki kryzis patrochu staŭ zabyvacca. Na vašu dumku, tym i skončycca? A jakija nastupstvy vy zaŭvažyli? Na Blizkim Uschodzie staŭleńnie da ŭładaŭ RB źmianiłasia?

AF: Peŭny etap kryzisu skončyŭsia, ale ž Łukašenka namiakaje, što ŭsio moža pačacca znoŭ. Mnie padajecca, Zachad adpracavaŭ stratehiju baraćby ź nielehalnaj mihracyjaj, i ŭ jaho atrymałasia paśpiachova.

Šyroka viadomaja žorstkaja pazicyja Polščy i krain Bałtyi, što nieadnaznačna i krytyčna ŭsprymajecca ŭ Jeŭrasajuzie, ale, napeŭna, hetyja krainy zastanucca pry svaim. Tearetyčna, možna arhanizavać usio što zaŭhodna. Adnak praktyčna — ciažkavata.

Što ž tyčycca vobrazu Biełarusi ŭ Iraku i siarod kurdaŭ, to jon pahoršyŭsia. Publikacyi ŭ dačynieńni da aficyjnaha Minska byli vielmi niepryjemnyja.

«NN»: U svaim Telegram-kanale vy zrabili niekalki dopisaŭ pra zakon ab hienacydzie biełaruskaha naroda i reakcyi, u pryvatnaści, u Izraili. Vyhladaje jak niazručnaja sproba adpomścić Zachadu. Vy tak nie dumajecie?

AF: Heta represiŭny zakon, jaki nakiravany na zadušeńnie inšadumstva ŭ Biełarusi. Nakiravany jon suprać susiedziaŭ — Polščy, Ukrainy i krain Bałtyi.

U Izraili zakon spačatku razhladali jak histaryčny, ale histaryčnaha tut ničoha niama. Ciapier staŭleńnie źmianiłasia.

Padrychtavanaja spravazdača Ministerstva dyjasparaŭ pra antysiemityzm u śviecie, admysłovaja častka jakoj tyčycca Biełarusi. Tam asablivaja ŭvaha nadajecca staŭleńniu da Chałakostu i padkreślivajecca charakterny dla dziaržaŭnaj prapahandy antysiemityzm. 

«Jość ludzi, jakija nie chočuć być častkaj ahresii suprać susiedziaŭ»

«NN»: Jašče niadaŭna analityki kazali: ukrainskaja situacyja adciahvaje ŭvahu ad biełaruskaha kryzisu. A ciapier z terytoryi našaj krainy taksama zychodzić pahroza. My apynulisia ŭ varoncy eskałacyi. Navošta ŭładzie heta patrebna? Kab ludzi zabylisia pra ekanamičnyja i palityčnyja prablemy? Ci, moža, heta sproba kansalidavać siłavikoŭ? Jakaja ryzyka pačatku realnaj vajny?

AF: Pošuk vonkavaha voraha patrebny, kab kansalidavać hramadstva. Ukraina ž vykarystoŭvałasia ŭ prapahandysckich metach jašče da 2020 hoda. Nas ździekliva pytali: «Chočacie jak tam?» U dziaržaŭnych ŚMI jana ŭvasablała prykład usiaho najhoršaha, što mahło adbycca ŭ Biełarusi.

To-bok praciah staroj rytoryki całkam łahičny. Pa-pieršaje, jon adciahvaje ŭvahu ad unutrypalityčnych prablem. Pa-druhoje, heta sproba pakazać siabie ŭ jakaści łajalnaha partniora Maskvy, kab atrymać finansavyja i ekamičnyja prefierencyi.

Ryzyka pačatku vajny ŭ zachodniaj presie ŭsprymajecca absalutna realnaj. Palityki vykazvajucca, što nastup Rasii moža pačacca. Źjaŭlajucca mahčymyja varyjanty raźvićcia padziejaŭ. Uźnikajuć insajdy sa spasyłkami na śpiecsłužby.

Ja maju nadzieju, što ničoha nie budzie, ale vyklučać całkam pahrozu vajny nie mahu. Asabliva, kali zhadać padziei 2013-2014 hadoŭ va Ukrainie.

«NN»: Isnuje supiarečnaść pamiž punktam hledžańnia zachodniaj presy i adčuvańniami biełarusaŭ i ukraincaŭ, jakija znachodziacca ŭ svaich krainach. Prostyja ludzi aceńvajuć pahrozu vajny krytyčna. Vam nie zdajecca, što asnoŭnaja meta — stvaryć infarmacyjny šum?

AF: U The New York Times pryvodzili mierkavańnie amierykanskaha ekśpierta, jaki vyłučaje dźvie katehoryi zachodnich analitykaŭ. Adna naziraje za prapahandaj i aficyjnymi zajavami. Jana ličyć, što ničoha nie budzie. Druhaja hrupa adsočvaje prasoŭvańnie vojskaŭ. Tut zusim inšyja acenki. Kali takaja vialikaja hrupoŭka skancentravanaja na miažy, ciažka zachoŭvać spakojnuju pazicyju. Pakul situacyja nie stanovicca lepšaj, chutčej, paharšajecca.

«NN»: A moža tak adbycca, što kryzis u Biełarusi budzie vyrašany praz vajennaje abvastreńnie? Byčycie vy takoje raźvićcio padziej, pry jakim siłaviki apynucca pamiž Ukrainaj z padtrymkaj Zachadu i źbiantežanymi biełarusami, jakija abjadnajucca suprać vajny?

AF: Mienavita pra heta ŭ svajoj zajavie kazaŭ Dziaržaŭny departamient ZŠA: kali Łukašenka budzie ŭdzielničać u niejkaj apieracyi suprać Ukrainy, to heta moža stać kancom dla režymu.

Amierykanski bok padkreślivaje, što ŭ biełaruskich elitach (napeŭna, majecca na ŭvazie ŭ tym liku siłavy bok) prytrymlivajucca niejtralitetu i nie chočuć być častkaj kanfliktu.

Namiok taki: kali ŭpišašsia — hladzi, kab ničoha ŭnutry krainy nie zdaryłasia. Jość ludzi, jakija nie chočuć być častkaj ahresii suprać susiedziaŭ.

Adno — udzielničać u razhonie pratestu ci dapytvać na kamieru, i zusim inšaje — uvajści ŭ surjozny kanflikt, kali na druhim baku nie tolki Ukraina, ale i ZŠA, Brytanija i inšyja krainy.

«NN»: Pra što śviedčyć reakcyja Łukašenki na papiaredžańni amierykancaŭ i ci razumieje jon nastupstvy?

AF: Łukašenka pačaŭ apošniuju palityčnuju hulniu ŭ svaim žyćci. Čym skončycca, zachavaje ŭładu ci heta stanie jaho parazaj — inšaje pytańnie.

Ale stratehii niama. Jon šmat razvažaje pra budučyniu, a mnie padajecca, što jon jaje adčajna baicca. Łukašenka razumieje, što šaniec «prystojna» syści stračany ŭ 2020 hodzie. I navat «adnosna pačesny sychod» pa prykładzie Nazarbajeva ŭ 2022 hodzie naŭrad ci ŭžo mahčymy.

Zachadu jon nie daviaraje, bo ličyć, što jaho chočuć zrynuć i pakarać. Mienavita tamu zhadvaje los Kadafi i Miłošaviča. Dla Zachadu Łukašenka taksama skončyŭsia.

Adziny šaniec praisnavać jašče niejki čas — atrymać padtrymku ad Rasii i Kitaja, kali hetyja dziaržavy buduć imknucca afarmlać hieapalityčnuju prastoru.

Kali stracić uładu, jaho ničoha dobraha nie čakaje. Albo scenaryj Janukoviča, albo adna ź blizkaŭschodnich krain, jakaja moža jašče i vydać pa patrabavańni ZŠA ci Jeŭrasajuza. Jamu nie pazajzdrościš: jość minułaje i siońniašni dzień, ale niama budučyni.

Ekśpiert pra pasłańnie Łukašenki: «Jon napałochaŭ navat svaich prychilnikaŭ»

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Chočaš padzialicca važnaj infarmacyjaj ananimna i kanfidencyjna?