«Vy za vajnu, ci vas pasadzić?»
KUKU: Ci varta daviarać apytańniam hramadskaj dumki, jakija pakazvajuć kałasalnuju padtrymku Pucina i «śpiecapieracyi»?
Dźmitryj Navoša: Karotki adkaz: nie asabliva. Kali daŭžej, to FOM, UCDHM i inšym «kantralavanym» sacyjołaham daŭno viery niama, ich ličby — prosta padvid hetaj usioachopnaj kramloŭskaj chłuśni. Sacyjałohija ŭ Rasii nie stolki instrumient paznańnia realnaści, kolki instrumient jaje pieraŭtvareńnia. Ludziam, chto suprać Pucina, z dapamohaj takoj «sacyjałohii» davodziać, što jany adščapiency, marhinały.
Da sacyjałohii «Levady» davier jość. Ale padčas vajny i represij navat źviestki niezaležnych sacapytańniaŭ varta ŭsprymać sa skiepsisam. Heta ž, pa sutnaści, apytańni nakštałt «vy za vajnu, ci vas pasadzić?»
Skazanaje, viadoma, nie značyć, što rasijanie suprać vajny — a tolki toje, što realnyja ličby pa jaje ŭsprymańni nam daviedacca niama adkul. Mnohija pa-raniejšamu znachodziacca ŭ ščaślivym televizijnym deliryi, dzie «ukry bambiać sami siabie», a vojska RF niasie dabro i svabodu. A častka ludziej, navat ubačyŭšy ŭ Internecie realnaść hetaj varvarskaj vajny, adreahavali na jaje patryjatyčnymi sutarhami. Siaredni čałaviek, bieź vidavočnych psichałahičnych adchileńniaŭ, nie moža kamfortna ŭsprymać siabie častkaj zła (tut u mianie ŭ hałavie krucicca «Hans, my što, złydni?»), tamu mozh sam padsoŭvaje ludziam niejkija apraŭdańni.
— Kali apytańni praŭdzivyja — u vas jość niejkaje tłumačeńnie, čamu faktyčna toj ža adsotak, jaki ŭ RF padtrymlivaje vajnu, u Biełarusi — suprać vajny (u pryvatnaści — suprać udziełu ŭ joj biełaruskich vojskaŭ)?
— U Biełarusi mienš ludziej, jakija paddajucca teleprapahandzie. Tak było jašče ŭ 2020-m — inakš Łukašenka nie prajhraŭ by vybary. Plus u Rasii jość jašče taki kampanient, jak impierstva, usia hetaja šavinistyčnaja pycha. Biełarusam choć by jano, na ščaście, nie ŭłaścivaje. U nas inšyja «škodnyja zvyčki» — naprykład, savok i vyvučanaja biezdapamožnaść.
Znoŭ ža, jakasnaj sacyjałohii pa Biełarusi mała. Ja daviaraju ličbam majsterni Vardamackaha abo Chatham House, ale ich apytańni majuć svaje abmiežavańni. Davodzicca ŭličvać inšyja faktary — dadzienyja «Hołasa», dadzienyja pa aŭdytoryi ŭ miedyja — prapahandysckich vs. niezaležnych. A taksama niazdolnaść Łukašenki źbirać masavyja mierapryjemstvy ŭ svaju padtrymku — u toj čas jak Pucin zhaniaje na svoj vajskovy šabaš u Łužnikach pad 200 tysiač.
— Čamu prapahanda musiruje mienavita temu nacyzmu, a nie niejkuju inšuju?
— Dyk heta ž hałoŭnaja rasijskaja relihija — kult Druhoj suśvietnaj (a zusim nie pravasłaŭje). Skrepa. Heta vielmi zručna. Ubiŭ u hałavu pravincyjnym padletkam, što «nacysty — heta vuń tyja», i ŭsio: u ciabie jość tysiačy i tysiačy sałdat, hatovych hublać kaniečnaści ŭ biessensoŭnaj bojni i pamirać u prydarožnaj kanavie pad Iziumam.
— Sałaŭjoŭ, Skabiejeva, Simańjan, Azaronak, Tur — prykłady, skažam tak, paśpiachovych prapahandystaŭ. Z tym ža Pratasievičam vyjšła vidavočnaja asiečka. Jak dumajecie, jak ludzi, jakich mnohija viedali jak pierśpiektyŭnych žurnalistaŭ, stanoviacca ruparami prapahandy? I čamu ŭ inšych nie vychodzić?
— Azaronka i inšych łukašenkaŭskich hiebielsiataŭ paśpiachovymi ličyć, ščyra kažučy, nie schilny. Paŭtarusia, jašče da 2020 hoda biełaruskaja prapahanda kantralavała ŭ asnoŭnym marhinałaŭ abo pažyłych, jakich dzieci nie navučyli karystacca smartfonam. Kab biełaruskaja prapahanda była paśpiachovaj, nie pryjšłosia b kidać za kraty dziasiatki žurnalistaŭ i błohieraŭ, błakavać i zabaraniać usie niezaležnyja miedyja, kryminalizavać padpisku na ich.
U Rasii prapahanda raznastajniejšaja i chitrejšaja, karystajecca nieabmiežavanymi resursami. Havorka realna pra miljardy dalaraŭ kožny hod.
Raźbirać matyvy prapahandystaŭ možna doŭha — u kaho hrošy, chto «ŭvajšoŭ u rolu» i zžyŭsia ź joj, a chto ad pačatku hnida, prystasavaniec abo šavinist.
— Arastovič — heta prapahanda?
— Arastovič nie žurnalist, jaho nielha ŭsprymać jak «čałavieka nad sutyčkaj». Jon udzielnik sutyčki, pradstaŭnik ułady krainy, što vajuje. Zrazumieła, jon «vajuje za svaich, — heta značyć adbiraje fakty i interpretuje ich tak, kab ukraincy vieryli ŭ siabie bolš, a ruskija — mienš. Ale kali b jon chłusiŭ tak adčajna, jak aficyjnyja pradstaŭniki RF, jaho b nie hladzieli stolki ludziej paŭsiul, uklučajučy Biełaruś.
— Jasna, što rasijski bok handluje fejkami šmat hadoŭ. Ale ciapier i ŭkrainski bok nie saromiejecca fejkaŭ, i pryznaje heta. Na vajnie «nie da zakonaŭ»?
— Jość «tuman vajny», jość pamyłki. Mabyć, što i naŭmysnych manipulacyj chapaje. Ale ja tut nie schilny apranać biełaje palito i vynosić vierdykty — ci, barani Boža, skočvacca ŭ hetaje ŭbohaje «ŭsio nie tak adnaznačna». Pa-mojmu, u hetaj vajnie ŭsio jakraz całkam adnaznačna. Zrazumieła, chto ahresar, a dla kaho hetaja vajna — vyzvalenčaja, Ajčynnaja.
— Ci zhodnyja vy z hipotezaj, što vajna viadziecca na dvuch frantach: «u poli» i ŭ infarmacyjnym paradku dnia? Kali tak, to jak by raźmierkavali pracentnyja suadnosiny važnaści hetych frantoŭ u ciapierašniaj vajnie?
— Dy viadoma. Udzielniki vajny nie tolki paviedamlajuć niešta svajmu narodu, ale taksama sprabujuć uździejničać na praciŭnika, a taksama na suśvietnuju hramadskuju dumku. Pracenty mnie nie padličyć. Ale kali b Ukraina nie trymałasia i na poli boju, i palityčna/infarmacyjna tak dobra, to nie atrymlivała b stolki dapamohi i padtrymki ad usiaho cyvilizavanaha śvietu.
— Ad zbroi na fizičnaj vajnie hinuć ludzi. Jakija nastupstvy infavajny?
— Nu, my bačym pa toj ža Rasii — paŭkrainy kantužana prapahandaj. Ludzi admaŭlajucca ŭsprymać fakty, bo hetyja fakty burać usiu ich karcinu śvietu. I ŭ Biełarusi takich kantužanych chapaje. Navat praz 10—15 hadoŭ paśla razbureńnia našaha tatalitaryzmu my budziem sustrakać asobnych babul-łukašystak — jak u 90-ja sustrakalisia stalinisty.
Rasija viadzie hetuju vajnu, viadoma, u zusim varvarskich tradycyjach XX stahodździa. Typu, chto mocny — toj i maje racyju, źniščym ich, a potym «pieramožca napiša historyju». Ale ciapier amal usio anłajn, usim adrazu, biez usialakich historykaŭ, bačnyja vidavočnyja vajennyja złačynstvy i vidavočna zło. Adsiul ža stolki žadańnia ŭ śviecie dapamahać Ukrainie.
«Ministerstva cenzury? Ni ŭ jakim vypadku!»
— Dzie miaža taho, što ty zmahaješsia z prapahandaj i vykryvaješ jaje, — i taho, što sam stanovišsia prapahandystam, prosta ź inšaha boku? Jaskravy prykład — BiełTA i Chartyja, jak dva baki adnaho miedala.
— Nu, kali jość dźvie krynicy navin, dva pohlady na toje, što adbyvajecca (navat kali heta krajnija pohlady) — heta ŭžo lepš, čym tatalitarnaje nasadžeńnie adzina pravilnaj interpretacyi. Prosta krynic pavinna być bolš, kankurencyja mierkavańniaŭ i interpretacyj — šyrejšaja.
— Poźnier niejak kazaŭ, što bolš za ŭsio jamu soramna za toje, što kaliści jon byŭ prapahandystam. Siońnia Poźnier maŭčyć pra vajnu. Maŭčańnie ŭ ciapierašniaj situacyi — heta ŭžo padtrymka?
— Na moj asabisty pohlad, Poźnier nie prosta «kaliści byŭ», jon i zastaŭsia prapahandystam. Pucinskaja prapahanda — chitraja i składana ŭładkavanaja, u jaje jość instrumienty dla samych roznych aŭdytoryj. Poźnier — instrumient dla tych, chto razumniejšy.
I tak, heta prosta dziŭna, što ciapier jamu davodzicca prykidvacca miortvym. Prosta maŭčać pra hałoŭnuju padzieju ŭ historyi Rasii, Ukrainy za try dziesiacihodździ.
— Vy šmat hadoŭ žyli i pracavali ŭ Rasii. Možacie rastłumačyć, čamu mnohija zorki staŭleńnie da vajny vykazali maksimum u sumnych pastach u Instagram?
— Banalnaja historyja pry dyktatury: strach, niehatoŭnaść stracić u hrašach. Toje, što stolki prykmietnych ludziej, ad navukoŭcaŭ i režysioraŭ da repiera Fejsa, vykazalisia pra vajnu naŭprost i biez vykručvańniaŭ — užo vialiki prahres.
— Dźmitryj, jak vy zaraz staviciesia da miedyjaprajektaŭ, u jakich prymajecie ŭdzieł: heta ŚMI «nad sutyčkaj» abo miedyja, jakija vidavočna zaniali bok — i, atrymlivajecca, razmyli miažu pamiž žurnalistykaj i prapahandaj?
— Padychod «Trybuny», usich našych redakcyj va ŭsich krainach, hranična prosty i prazrysty: infarmacyju my dajem usiu, ničoha nie ŭtojvajem. Publikujucca naviny ŭsich relevantnych krynic, navat kali jany nam nie padabajucca. Što da nienavinnych publikacyj, artykułaŭ i pastoŭ, to my, naadvarot, zaachvočvajem kožnaha aŭtara vykazvać svaje dumki, našy miedyja — hranična aŭtarskija, biez chałodnaha farmalizmu.
Inšymi słovami — maksimalna abjektyŭnyja fakty i maksimalna subjektyŭnyja asabistyja mierkavańni. Pryčym usie majuć prava na mierkavańni — nie tolki aŭtary, ale i karystalniki, u kamientarach abo błohach.
— Ci treba novaj Biełarusi Ministerstva infarmacyi?
— U sensie Ministerstva cenzury? Viadoma ž, nie. Ni ŭ jakim vypadku. Adsutnaść cenzury, kankurentny miedyjny rynak važnyja ŭ toj ža stupieni, što i palityčnaja kankurencyja i svabodnyja vybary. Biez usiaho hetaha kraina prosta zojdzie na nastupnaje koła pakut, navat kali pamianiać «drennaha cara» na «dobraha».
— Ci źmianiłasia vaša staŭleńnie da biełarusaŭ jak nacyi? Bo my pierastali być «ulubioncami śvietu». Asabliva na fonie ŭkraincaŭ, jakija abaraniajuć svaju krainu. Jak dumajecie, u što transfarmujecca bačańnie biełarusaŭ z boku inšych krain?
— Majo — nie, nie pamianiałasia. Zhurtavanaść ukraincaŭ, hatoŭnaść vajavać i vałancioryć — fienamienalnyja. Ale heta ž samo pa sabie nie harantuje ŭkraincam abaviazkovaj pieramohi, choć ja vielmi ŭ jaje vieru. Salidarnaść, mužnaść socień tysiač biełarusaŭ u 2020-m taksama byli fienamienalnyja. Heta budzie viachoj u historyi krainy.
Toje, što łukašystam udałosia zadušyć narodnuju chvalu 2020-ha — sapraŭdnaja katastrofa. Unutry hetaj katastrofy my zaraz i znachodzimsia, status krainy-suahresara — tolki adzin ź jaje elemientaŭ, a ryzyka naohuł stracić krainu — adna z klučavych ryzyk. Ale čym usio skončycca i jak nas buduć usprymać u śviecie, pa-raniejšamu zaležyć ad biełarusaŭ.
— Jakaja kraina, na vaš pohlad, pieramahaje: Biełaruś ci «Biełoruśsija»?
Tut byccam by naležyć skazać što-niebudź aptymistyčnaje, i siarednieterminova ja — viadoma ž, aptymist. Łukašyzm supraćnaturalny, niežyćciazdolny, a tamu i nie vyžyvie. Navat kali nichto naohuł nijak nie budzie jamu supraciŭlacca. Ale dobra b usio ž taki supraciŭlacca pa miery siłaŭ, niejak paskarać praces — bo zanadta doraha nam, jak narodu, abychodzicca kožny nastupny miesiac ci dzień.
