— Появляется все больше свидетельств того, что то, что произошло в Беларуси в 2020 году, было лишь этапом подготовки нападения на Украину, которое не было бы таким опасным без участия Беларуси. Это и слова самого Лукашенко, и заявления советника Зеленского — Арестовича — о том, что подготовка войны началась в декабре 2020 года — как раз в это время были окончательно подавлены протесты в Беларуси. Очевидно, что из Беларуси, какой она была в 2020-м — с активными протестами, СМИ и гражданским обществом — такое нападение было бы очень проблематично. Может ли появиться понимание, что кейс Украины и Беларуси — это одна история, а не две разные?
— Я бы все же разделял эти истории. С точки зрения временной рамки то, что вы говорите, выглядит логичным. Но я думаю, что нам не стоит переоценивать способности людей, сидящих в Кремле. Я думаю, то, что произошло в Беларуси — было частью естественного процесса, эмансипации беларусского общества, о котором я говорил ранее.
Российское руководство не могло допустить победы общества над своим союзником и в целом близким по духу режимом. Это повлияло бы и на российский status quo. Поэтому оно и предприняло все необходимое для того, чтобы режим сохранился, а стремления общества были подавлены.
Собственно, это полностью изолировало Лукашенко не только от Запада, но и от всего остального мира, и поставило в полную зависимость от его единственного оставшегося союзника.
С августа 2020 года Лукашенко и его режим более не являются независимыми игроками. Можно называть это по-разному: марионетка или ставленник. До этого Лукашенко имел определенную свободу маневра, контакты и отношения с Западом. Сейчас этого больше нет.
Я думаю, именно этот факт побудил Кремль использовать Беларусь в своей агрессии. Потому что до августа 2020 года Лукашенко был достаточно независим, чтобы отвергать российское военное присутствие и использовать страну как военный инструмент за исключением двух унаследованных у Советского Союза баз. После каждых маневров россияне отправлялись домой.
В этом также причина того, что все украинские правительства последовательно стремились культивировать разумные хорошие отношения с Лукашенко. Очевидно, они понимали, что уровень независимости Лукашенко и беларусско-украинские отношения — в некоторой степени являются гарантией от использования Беларуси против Украины Кремлем.
Теперь у Лукашенко такой возможности нет. В августе 2020 он утратил остатки независимости, к декабрю стабилизировал свое правление, а Беларусь стала просто российским форпостом, который Кремль использует, как хочет.
Думаю, Кремль просто увидел эту возможность, решил: раз уж Беларусь наша, то нам нужно это использовать эту территорию, чтобы оказать на Украину более сильное давление. Думаю, поэтому они и начали планировать вторжение в Украину с севера в этот период. Другой вопрос, планировали ли они ранее нападать, но что касается нападения с территории Беларуси, то я думаю, что в декабре 2020-го они просто увидели эту возможность и решили ее использовать.
— Может ли беларусская оппозиция и Светлана Тихановская в этой ситуации делать что-то больше, чем они делают?
— Прежде всего я бы хотел сказать, что Светлана Тихановская — самый талантливый политик, которого Беларусь скрывала 30 лет. Невероятно видеть, как она выросла в этой роли, осознала ее и стала голосом независимой Беларуси. Думаю, это признают все. Мы видели кандидатов в президенты и других оппозиционеров, которые много делали и пытались стать голосом демократической Беларуси.
Ни у кого до сих пор это не получилось, а у нее получилось. Конечно, ее вынесли на эту роль события 2020 года даже вопреки ее воле, она опирается на поддержку людей в Беларуси, поддержку диаспоры, многих талантливых и профессиональных людей и команд. Но то, как она воспользовалась этой ситуацией, этой поддержкой и как она играет эту роль и развивается в ней — это совершенно удивительно.
Я многократно сталкивался с ней, и это невероятно, сколько в ней политического таланта и способности действовать как политический лидер, о которых она и сама не так давно не подозревала.
Инстинктивные действия, способ коммуникации, взаимодействие с политическими лидерами были заметны, когда она еще была новичком в своей роли. Сейчас она еще больше выросла и вполне способна взаимодействовать на равных с политическими лидерами. Это прежде всего замечательная история ее личного роста, как и самоотверженности. Ведь у всего есть своя цена. Большинство политиков, которых я знаю, просто рассыпались бы от такого темпа работы.
Достаточно просто посмотреть на расписание ее поездок и встреч, чтобы понять, что она буквально отдает этому каждую минуту, у нее нет возможности проводить время со своими детьми, я уже не говорю о необходимости «заряжать батарейки». Это очень трудно, но, думаю, с ней Беларусь вытянула счастливый жребий. Такое лицо беларусского общества в сочетании с историей 2020 года — лучшее, что могло случиться со страной в этот период истории.
— Несмотря на исключительные условия, в Беларуси наиболее жесткие санкции были наложены на режим Лукашенко не за репрессии против беларусов, а за проявление внешней агрессии: посадка Ryanair, мигрантские гибридные атаки, агрессия против Украины… До тех пор были лишь высказывания озабоченности и персональные санкции. Не значит ли это, что ЕС и Запад в целом смирились с тем, что беларусы — внутреннее дело Лукашенко.
— Нет, я не думаю, что Запад смирился. И я считаю, что в целом ответ Запада на репрессии после 2020 года был сильным. Да, если смотреть по количественным показателям, он не был таким сильным, как после волны репрессий 2010 года. Тут вы правы. Действительно, количество представителей режима, попавших под санкции, было меньше.
Тем не менее в целом ответ был достаточно сильным и достаточно единым, что очень важно. Появилось согласие, что Лукашенко не будет признан избранным президентом и представителем страны. Это было впервые. И это не было простым решением. К тому же была достаточно сильная поддержка и солидарность с теми, кто пострадал от репрессий. Соседние с Беларусью Польша и Литва, а также западные страны открыли свои границы для беларусов.
Также нельзя забывать Украину, которая стала домом для десятков тысяч беларусских беженцев. Не менее важным был сигнал, что Запад разделяет режим Лукашенко и беларусов.
Да, вы правы, ответ стал сильнее, когда Лукашенко превратился в международную угрозу после захвата борта Ryanair, использовании мигрантов для атаки на границы ЕС и предоставил территорию страны для военной агрессии против Украины. Но это всегда происходит, когда угроза из внутренней превращается во внешнюю.
И тут снова идет речь о дилемме, которую мы обсуждали ранее: приоритет демократии и прав человека или безопасности. Опыт показывает, что когда речь идет о вопросах безопасности, решения принимаются намного быстрее, чем когда речь идет о правах человека.
— Лукашенко всегда был очень силен в монетизации рисков, когда он создает или участвует в создании проблем, а затем участвует в их решении, попутно получая выгоды. Удастся ли ему в этот раз использовать продовольственную проблему и вернуться за стол переговоров, используя тему с транзитом зерна из Украины?
— Во-первых, нужно сказать, что мы все понимаем, кто виноват в продовольственной проблеме и угрозе голода.
И это Россия. Конечно, мир будет искать выход и пути вывоза украинского зерна, чтобы избежать дестабилизации целых регионов по всему миру.
Если это будет включать переговоры с Лукашенко или Путиным — так тому и быть. Ведь это только проблема Восточной Европы. Если начнется массовый голод, то это будет означать не просто миллионы беженцев. Это будет глобальная проблема с угрозой миллионов смертей и политической дестабилизацией и хаосом на Ближнем Востоке и в Африке.
Если, поговорив с ними, этого можно будет избежать — мы поговорим с ними, если это необходимо. Неважно, как нам это будет неприятно. Но это не приведет к возобновлению политического признания.
— Запад может не иметь этого в виду, но Лукашенко однозначно использует такие переговоры для стабилизации своего положения.
— Думаю, что мы не должны излишне фокусироваться на том, что себе думает и планирует Лукашенко. Потому что в конце концов для того, чтобы разрешился этот вопрос, что-то должно произойти в Москве. Если Кремль решит пропустить это зерно, то оно пойдет туда, куда должно пойти. Если нет, то пойдет какими-то другими путями. Лукашенко не имеет такого влияния, чтобы решить вопрос с экспортом украинского зерна.
Да, я знаю, что идут разговоры про пропуск удобрений как часть сделки, но, как по мне, это несерьезно. У него просто нет влияния. Если бы он поспособствовал путем предоставления, например, инфраструктуры для экспорта украинского зерна — отлично. На этом он мог бы даже заработать денег. Но это не значит, что он будет признан легитимным правителем Беларуси. На самом деле все очень просто. Даже если бы мы вдруг захотели с ним поговорить — страна до сих пор оккупирована российскими войсками. Насколько он самостоятелен? Ни насколько. Он может из себя изображать, что хочет. Но, во-первых, он не избран, во-вторых, у него даже своей страны нет. Она оккупирована.
