Анна Мангайт
«Во время белорусских протестов был один из самых больших успехов в истории «Дождя»
— У вас было много белорусов в эфире в 2020 году и позже. Может, уже и белорусский язык понимаете?
— По-белорусски еще не говорю, хотя это была наша самая любимая аудитория. Ее стало сразу очень много вместе с белорусскими протестами, когда начали отключать интернет и лишать белорусов возможности общаться со СМИ, мы приняли на себя эту роль, не выходили из эфира и работали конкретно на белорусскую аудиторию, пытаясь соединить ее саму с собой — не только с нами. И это был вдохновляющий момент. Один, наверное, из самых больших успехов в истории «Дождя». Мы только начали работать в youtube без пейвола (платный доступ. — РС), и нам удалось собрать много людей вокруг себя. Это были вдохновляющие события. Я вспоминаю их в определенной степени с ностальгией. Тогда была надежда на радикальные исторические изменения не только в Беларуси, но и в России.
— Измеряли ли вы в цифрах, какая была тогда белорусская аудитория у «Дождя» и какая она сейчас, когда вы возобновили трансляцию из-за границы?
— Мне сложно сказать в общих цифрах. Помню, мы посчитали после того, как протесты пошли на спад, что на пике нас смотрел каждый третий гражданин Беларуси, если считать количество тех, кто присоединялся к эфиру. Возможно, это были одни и те же люди, но с разных гаджетов, но цифра была примерно такая — каждый третий в Беларуси смотрел наш эфир в разгар протестных событий. Мы во многом чувствовали себя уже и белорусским СМИ, так как были сильно вовлечены в происходящее, знали всех активных деятелей, лидеров протеста. Нам постоянно не хватало спикеров, так как хотелось все больше и больше расширить круг возможных комментаторов на белорусскую тему. До сих пор осталась очень большая база всех, кто разбирается в белорусской тематике и в белорусской политике.
Это история не только в какой-то степени нашего большого успеха, но и большого разочарования в том, как могут сложиться события. Казалось, что это все безвозвратно, что это путь только в одном направлении. Когда начались эти безобразные репрессии, когда всех, кого возможно, пересажали, когда люди были вынуждены замолчать, это была и проекция нашего будущего в России. Мы так это и осознавали: все, что происходит в Беларуси, это модель, за которой следят российские руководители, чтобы потом действовать и идти этой дорогой. Никто не мог представить, что их дорога окажется еще более кровавой и жестокой.
«Если удастся развалить систему, которую выстроил Лукашенко, и избавиться от самого Лукашенко, то, значит, невозможное возможно и в России»
«Если в Минске будет демократическая власть, с Москвой будет покончено», — сказал недавно в интервью белорусской «Свободе» британский медиааналитик, журналист и писатель Питер Померанцев. Вы согласны с этим?
— Хотелось бы думать, что можно на что-то опереться — на чужой опыт, на чужое будущее, — чтобы разобраться со своим. К сожалению, ситуация в России настолько сложная, что невозможно рассчитывать только на изменения в Беларуси. Хотя, честно говоря, мне тоже так кажется: если удастся развалить систему, которую выстроил Лукашенко, и избавиться от самого Лукашенко, то, значит, невозможное возможно. Был такой фильм «Mission: impossible». И если эта impossible mission произойдет и будет успешной, то, соответственно, невозможное возможно и в России.
Сколько может это все продолжаться? Очевидно, в какой-то момент это закончится, и есть шанс, что в Беларуси закончится раньше просто потому, что белорусы оказались более активными в какой-то момент, так как страна меньше и менее косная, чем Россия, принявшая войну и органично с ней слившаяся в нынешние восемь месяцев.
«Сейчас мы обращаем внимание на важные события в Беларуси, но все они так или иначе связаны с репрессиями»
— Насколько сейчас учитывают тему Беларуси в редакторской политике, при планировании эфира?
— Беларусь, конечно, во многом отошла из редакционной повестки дня. Был момент, когда все новости, все самое важное происходило в Беларуси. Мы начинали всегда Беларусью, российские новости казались менее увлекательными, менее важными, так как в Беларуси действительно кипела политическая жизнь в том невозможном градусе, которого до тех пор мы не могли себе представить. Сейчас мы обращаем внимание на важные события в Беларуси, но все они так или иначе связаны с репрессиями. Это или репрессии в Беларуси, или какие-то очередные невообразимые высказывания Лукашенко. К сожалению, событий, которые казались поворотными, сейчас в Беларуси фактически для нас не происходит.
Это обострение ситуации, но не революционные сдвиги. Ничего тектонического, к сожалению, мы не видим. К сожалению, находящиеся за рубежом лидеры Белорусского протеста также не дают нам информационных поводов, которые бы заставили задержать внимание не только людей в Беларуси, но и всех нас. Ведь мы работаем на большой мир людей, которые в той или иной степени говорят по-русски, знают русский язык. В какой-то момент Беларусь интересовала каждого. Не только каждого третьего, который жил в Беларуси и смотрел нас, но и вообще каждого. Сейчас новостей просто меньше.
— Как много белорусов/белорусок работало/работает на телеканале?
— На телеканале «Дождь» работают те же люди, которые работали раньше. Мы поставили задачи, когда релоцировали канал из России, максимально дать работу всем нашим сотрудникам. Мы попытались распределить их между тремя офисами, которые сейчас имеем — в Тбилиси, Риге и Амстердаме. Есть несколько новых сотрудников, среди них несколько украинцев и один белорус — это наш пресс-секретарь, который занимается коммуникациями «Дождя» с миром.
И мы очень благодарны, ведь Беларусь оказалась страной исключительно прогрессивной. В ней люди умели делать очень много передового и важного, того, что мы еще на тот момент не умели в России. Белорусы умели объединяться, сумели построить новый тип связей, распространять информацию о себе абсолютно новым образом. Они первыми в нашей части мира так активно привлекли телеграм-каналы для политической коммуникации. Поэтому белорусский опыт относительно продвижения себя оказался очень важным.
Поскольку Беларусь прошла эту уродливую драму чуть раньше, было видно, как белорусы оказались адаптивными в мире. С другой стороны, они, так же как и все объединенные идеей, обязательно когда-нибудь вернуться в свою страну, когда она станет той прекрасной Беларусью будущего. Или прекрасной Россией будущего. Они так же направлены на возвращение в обновленную родину. В этом смысле мы очень близки друг другу.
«Через месяца два ты перестаешь четко понимать, что имеют в виду твои друзья, которые остались дома»
— В пределах Беларуси не осталось независимых журналистов, это просто невозможно сейчас, но независимые СМИ после релокации продолжают работать из-за границы. Я хотела вас спросить о работе независимого телевидения за рубежом. Какие главные вызовы перед вами стоят? Удается ли вам сохранять аудиторию в стране? Остаются ли источники информации в стране?
— Самое важное — не только сохранение аудитории. У нас большая аудитория в стране, более 60% — это люди, живущие в России. Пока нас без проблем можно смотреть в youtube. Наша огромная проблема в том, что если ты перестаешь жить в стране, то теряешь с нею биологическую информационную связь, хуже чувствуешь общество и процессы, которые в нем происходят. А держать там корреспондентов стало сейчас очень опасно. Мы не можем себе позволить отправить туда журналистов, которые бы работали в корреспондентском пункте «Дождя», так как не можем гарантировать им безопасность.
Мы постоянно вовлечены в эту тему — как не потерять контакт с реальностью, не превратиться в совершенно оторванное от жизни эмигрантское медиа. Это проблема для всех независимых СМИ, вынужденных уехать. Думаю, вы представляете, как быстро теряется эта связь: уже через месяца два ты перестаешь четко понимать, что имеют в виду твои друзья, которые остались дома. Какие они переживают эмоции, мы только догадываемся. Поэтому наша задача — не потерять этот контакт.
«Они не понимают, что происходит, они только понимают, что нужно срочно спасти своего мальчика или своего мужа»
— Я хотела поговорить о вашей программе «Женщины сверху». Процитирую ее определение с сайта «Дождя»: «Не о красоте, наряде и мужчинах, а о женских вопросах, которые из второстепенных за последний год стали главными. Это современный взгляд на право женщин участвовать в политике, сопротивляться насилию, зарабатывать на равных». Я хотела поговорить о женщинах и войне. Я очень много начиная с февраля слушала, читала, что говорят жены, матери, подруги призывников, российских военных. Могу ошибиться, но почти 99% — это жалобы на ржавые автоматы, на то, что хорошо не подготовили, не дали соответствующего снаряжения, что начальство врет. Они не хотят, чтобы близких убили на войне «хохлы» или «укропы», как они говорят. Но я не слышала, чтобы эти женщины говорили: мы не хотим, чтобы убивали детей, мужей, родителей украинок, война преступная. У вас большая выборка, вы больше слышите и лучше знаете контекст. Я ошибаюсь или это действительно так?
— Это же разговор об обществе. Общество неимоверно инфантильно. Не могу сказать, что оно аполитичное, оно просто очень инфантильное, и чувствует себя очень далеким и оторванным от этой войны, оно ее вообще не осознает. Это где-то там происходит, за рубежами, где-то далеко, где-то на экране телевизора. И теперь, когда в Россию пришла мобилизация, когда война пришла в каждый дом и в каждую семью, когда в каждой семье есть угроза гибели мужа, ребенка, брата и так далее, они с войной столкнулись нос в нос.
Они вообще абсолютно к этому не готовы. Ни у кого из них нет собственной точки зрения. Эти люди всегда существовали в коконе. Большая часть — почти вся страна — абсолютно «отмораживалась», ей было неинтересно, ее не интересовала политика. Кто-то там у телевизора что-то обсуждал. Считалось, что политика — это для власти, особенно внешняя политика — точно для власти. Есть какие-то внешние враги, какие-то там «укропы», какие-то там «американцы-пиндосы», как они говорили.
Большая часть людей никогда не путешествовала. Только 7% россиян имеют заграничные паспорта. И была какая-то отдельная реальность в федеральном эфире. И вдруг их собственных детей, собственных мужей отправляют на эту войну, на смерть, и они абсолютно не могут эту историю понять и отрефлексировать. Не понимают, что происходит. Они только понимают, что нужно срочно спасти своего мальчика или своего мужа. И не понимают как. Не понимают предпосылок происходящего сейчас. Такие немного примитивные чувства.
Чтобы получить пацифистский импульс, чтобы понять, что из их родных делают убийц, нужно немного задуматься, нужно научиться думать. Большая часть страны не думает, не рассуждает, не анализирует и не понимает. Но я убеждена, что вскоре начнет, что это осознание придет в каждый дом. Но пока они находятся в таком же помрачении пропаганды, им кажется, что глобально все происходит правильно, просто конкретно с их близкими вышла какая-то неприятная ошибка, так как на низовом уровне всегда обманывали, была коррупция, были проблемы с ментами и так далее.
Проблемы на низовом уровне они понимают, откуда все идет. Почему не дают нормального оружия, нормального снаряжения, защиты, не кормят, не дают пить, не платят — это им понятно. А в том, что на глобальном уровне все правильно, они не сомневаются. Это такое раздвоение сознания, вынужденная социальная шизофрения. Да, мы все разочарованы, разочарованы в этих женщинах, разочарованы в своих друзьях и соседях, поддерживающих войну, которые до сих пор не «врубились», куда их втянули.
Но данность такая — очень много людей, которые не понимают, что происходит, не хотят думать и не хотят делать это усилие, так как это очень неприятно. Ведь любое усилие, любой анализ ситуации покажет, что и они виноваты в происходящем, что и они не постарались изменить власть, повлиять на события, на свою судьбу. Осознавать это еще больнее, чем осознавать ошибки на местах. Поэтому и такая драма, которую мы наблюдаем. И женщины здесь не виноваты, здесь виноваты глобально люди, которые годами их одурманивали, оболванивали, не пытаясь вовлечь в гражданское общество.
— Что женщина может изменить в войне? Что российская женщина может изменить в этой войне?
— Женщина может то же самое что и мужчина. Она может проявить свою позицию. Здесь нет никакой гендерной разницы. Женщина может так же проявить волю, она может не дать своему мужчине пойти в армию, спрятать его, сберечь его. Как собственно и мужчина. Достаточно просто не быть мешком, не отгораживаться от происходящего. Ведь эта вечная российская иллюзия, что все происходит где-то далеко отсюда, развеялась, перестала работать. Все сейчас происходит с тобой самим.
Теперь нужно быть активным, а далеко не все понимают это и готовы это делать. Ситуация дошла до того, что эти несчастные жены должны идти через границу пешком, без подготовки, без ничего, без контактов с мужьями, и мужья им звонят только из пункта столкновения с украинцами и говорят: у нас ничего нет — ни командования, ни оружия, ни еды, ни воды — и нас никто эвакуировать не хочет.
И вот они идут спасать своих мужей, переходят границу, пытаются туда попасть. Так же, как и солдатские матери во время чеченской кампании, что так же ехали в Чечню спасать своих мальчиков, которых никто, кроме них, не спасал. Это вечная российская «штука». Ситуация доведена до той крайности, когда смерть стучится тебе в окно, и ты должен открыть окно, выйти в него и решить проблему своими руками. Хотя бы проблему своей семьи.
«Я считаю себя одесситкой. Это моя главная идентификация»
— Анна, вы родились в Одессе. Считаете себя одесситкой? Что теперь с вашим одесским домом, с вашими близкими, знакомыми?
— Да, я считаю себя одесситкой. Это моя главная идентификация. Только так себя и называю. Было бы странно от этого отграничиваться. Не понимаю людей, который отграничивается от своей родины, если они ее любят. Я уехала из Одессы, когда мне было 9 лет. Мои родные, которые там оставались, уже все или умерли, или эмигрировали. Одесса в конце 1980-х — начале 1990-х пережила феноменальный эмиграционный вал, эмиграционную инфекцию, вирус. Уехало очень много людей.
Осталось несколько друзей. Имущество, что у нас было, мы давно продали. Осталась квартира, где я жила в детстве, уже не в нашей собственности. Я слежу за ее судьбой. Это старый одесский дом, он на 17 лет моложе самого города. Он на Греческой улице, там теперь греческий ресторан, который называется «Никос». Неделю назад дом горел как раз в районе нашей квартиры. Выкладывали видео на одном из украинских сайтов.
Это было очень больно. Для меня этот дом — символ чего-то важного, детского, лучшего, что со мной происходило, ведь детство в Одессе было безупречно счастливым. Все, что сейчас происходит, для меня — раздвоение. Конечно, это происходит с моей родиной, и для меня нет выбора — естественно, я на стороне Украины. И мне очень больно, что всю эту вакханалию устроили люди, с которыми у меня одно определение гражданства.
Я — гражданка России, и для меня очень больно, что российская власть выдает себя за представителей всей страны. Конечно же, не вся страна их поддерживала, и значительная часть страны пыталась бороться с ней, не давать, чтобы нормальная жизнь превратилась в диктатуру.
Но все это произошло, и мне очень неприятно, что все это происходит от моего имени. Я пытаюсь как-то разобраться с собой. Это проблема идентичности, которая сейчас стоит перед огромным количеством россиян — кто они, как себя самоопределить в мире, как объяснить другим, каких взглядов ты держишься и почему ты не сверг условного Путина за все эти двадцать с чем-то лет. И почему у нас не получилось. Мне это приходится объяснять каждому новому знакомому. Я живу в Латвии, мне очень хочется перед каждым в этом смысле оправдаться.
«Украину ждет феноменальный успех»
— Что будет с Украиной после войны?
— Я убеждена, что Украину ждет феноменальный успех, что Украина будет культовым местом для мира, так как Украина себя проявила феноменально — как страна с железной волей и характером, демократическая, современная. Социально немыслимо перспективная, сделала феноменальный рывок на фоне этих драматических обстоятельств, и нам всем (уроженцам Украины) хочется постоять рядом, ведь мы все в немом восторге. Я думаю, что по правде не только мы, а весь мир.
Украину поддерживать очень легко, эта ситуация окрашена в такие очевидные цвета, абсолютно понятно, где белый, а где черный. Я думаю, что весь мир будет счастлив Украине помогать и с восторгом наблюдать, как она расцветет, инвестировать в ее урбанизацию и восстановление, так как это явно хорошее дело. Это все просто плюсики в карму, это настоящий кайф — наблюдать, что есть люди, которые умеют настолько уверенно отстаивать свои ценности. С Украиной будет все в порядке.
А вот что будет на территории России, пока не понятно, и пока это мрачная перспектива. А там очень много близких и родных мест, хочется, чтобы там тоже было все хорошо, чтобы там тоже расцвело что-то новое взамен того политического болота, что сейчас есть.
— Что будет с Беларусью после войны?
— Я считаю, что эта война изменит всех нас, что она повлияет и на судьбу Беларуси. Беларусь очень связана с Россией, и поражение России невозможно, к сожалению или к счастью, без поражения нынешней Беларуси — в ее нынешнем виде. Мне кажется, что это капитально пойдет на пользу всем. Но разочарование будет огромным. Лукашенко в Беларуси называют «синепалым». Эти люди будут хвататься за свою власть до последнего и тянуть всех нас за собой — всех своих граждан, и тех, кто в стране, и тех, кто уехали, и всех, кто с ними был связан.
К сожалению, Беларусь также ждет трагический период, когда закончится война в Украине. Я верю, что она завершится победой. И надо каким-то образом Беларусь вытаскивать из болота, как все мы готовимся вытаскивать из болота Россию. Когда-нибудь наши навыки пригодятся.
