— Спадар Лявон, «роля героя — цяжкая роля». Вы чувствуете себя национальным героем?
— Нет, я не чувствую себя героем. Просто делаю свое дело, считаю, что это мое призвание. Занимаюсь им насколько могу искренне и постоянно.
А героев у белорусского народа много. Кто-то погиб, кто-то сейчас сидит на больших сроках… Люди не побоялись заниматься рельсовой партизанкой, например. Вот они, безусловно, герои.
— Ваше творчество проникнуто героической темой — «героі не паміраюць», «героі нашай зямлі»… А удивила ли вас героическая сущность белорусского народа, проявившаяся в 2020 году, когда абсолютное большинство реагировало на абсолютное зло сопротивлением, причем делало это словно инстинктивно?
— Здесь есть определенные обстоятельства. Абсолютное большинство не понимало, во что это может вылиться. В десятом году люди тоже выходили, но большинству казалось, что это все для каких-то змагаров. В принципе люди жили неплохо, так как, условно говоря, подписывали договор с государством — их особо не трогают, а они не лезут в дела власти. Но в 2020-м не лезть туда было невозможно. Так вот раньше было ясно, что за выход на площадь можно получить где-то 8—15 суток. Максимум — условные сроки и в исключительных случаях — «химию». Конечно, речь об обычных протестующих, с «поводырями» правила другие. Но ведь все равно, не 20 лет, как сейчас дают.
К такому народ в 2020-м не был готов. Люди не могли себе представить, что власть начнет переписывать законы в процессе. Поэтому выходили, абсолютно возмущенные насилием, явными фальсификациями (они, конечно, и раньше имели место, но не в таких же масштабах). Допускаю, что некоторые выходили потому, что это было модно, в тренде. Ведь это же круто — бело-красно-белый флаг, ты выходишь, борешься, музыка играет, Папа Бо крутит какую-то дискотеку… Это было очень классно, все классно выглядело. Много народу подтянулось, потому что это был такой общегородской, общестранный движняк.
А потом наступило разочарование. Люди не понимали, во-первых, то, что эта власть ни перед чем не остановится, если понадобится — будут стрелять и положат народу сколько надо. А во-вторых — что шутить с ними не надо. Они не имеют чувства юмора, а если имеют, то очень специфическое — про водку и трактор, такое, советско-крестьянское.
Поэтому героями стали те, кто этого не хотел. Но пришлось. И перед этими людьми нужно снять шляпу.
— Как можно объяснить, что в 90-х белорусы оставили почти без внимания исчезновения людей, а в 20-м не выдержали посадки Бабарико или Северинца?
— В 90-х народ начал выкарабкиваться из нищеты. Я вот плохо разбираюсь во всяких банковских схемах, вложениях… Но народ в этом очень хорошо разбирается, сразу нащупывает какие-то ходы. И тогда у массы народа появился шанс улучшить свое материальное положение. Вот об этом люди тогда очень заботились. А то, о чем вы говорите, для людей воспринималось так: ну, исчезли какие-то политические оппоненты, Захаренко, что-то случилось с Карпенко… Мало вообще народу знало этих людей. Поэтому исчезли и исчезли. А вот у меня, мол, сейчас есть возможность строиться, я всю жизнь об этом мечтал, коробку уже поднял… Да еще и все легально — «Беларусбанк», какие-то взносы, снял-положил, и нормально идет! Потом кредиты начались, раньше такого вообще не было. Народ был очень сконцентрировался на новых перспективах благосостояния.
— Оглядываясь назад, для вас 2020 год — трагический или счастливый?
— Очень впечатляющий. Я не ожидал, что бело-красно-белая символика будет использоваться так массово. Думал, это для узкого круга людей — пару десятков тысяч на всю страну, которые понимают сакральный смысл этой символики, знают, что такое «Жыве Беларусь!» А когда увидел, что это сотни тысяч, подумал — где же они все это понабирали, сшили что ли… Это было чрезвычайно вдохновляюще.
Тогда казалось — а вдруг оно грохнется. Все же действительно было на грани. Если бы не влез Путин со своими заявлениями о легитимности, тогда качнулись бы министры, силовая сторона. Потому что для многих силовых структур Путин — намного более референтное лицо, чем Лукашенко. И как только «там» сказали, что все хорошо, тогда уже все, для них закончились колебания.
— Более девяти месяцев живем в мире, в котором царит война. Не подумали ли вы, когда случилось худшее, «відаць што зноўку давядзецца адкапаць кулямёт, відаць што зноўку давядзецца страляць» либо сразу поняли, что в вашем случае — «слова як зброя»?
— Если надо будет откопать и стрелять, я готов. А что делать? У меня хорошая военная специальность. Я сержант, командир взвода. Если что, будем применять свои знания.
Потому что, безусловно, это и наша война. Если бы не Путин, у нас давно была бы победа прогресса, демократии, сил добра. И сейчас белорусская свобода, белорусское будущее полностью зависит от итогов этой войны. Когда был бы вероятным сценарий, в котором Россия побеждает, тогда долго-долго, десятилетия, а может и больше, мы были бы еще в этой пропасти российской. А если же Россия ляснет в конце концов, тогда для нас все сложится очень оптимистично. Наконец сможем приблизиться к тем европейским ценностям, от которых нас старательно, уже скоро 30 лет, как отвлекают.
На примере Польши хорошо видно, что «шоковая терапия» Бальцеровича, о которой нам так долго кричали: «Это кошмар! Обнищание неселения! Хлеба осталось на три дня!… На самом деле хорошо работает. Если это пережить, тогда очень быстро начинают налаживаться все процессы и вообще жизнь в стране. Сейчас, конечно, уровень развития Польши и Беларуси несравнимы. Хотя на старте мы были в лучшей ситуации. Но Польша очень быстро вылезла из этой нищеты, а Беларусь до сих пор телепается непонятно где. Кто-то скажет о хороших дорогах или что-то еще… Так надо знать, что большинство из этих дорог сделаны на евросоюзские гранты.
— Вы уже однажды засвидетельствовали крах русскомирской мечты — развал Советского Союза. Как вы вспоминаете те события?
— Когда происходил развал Союза, я был слишком молод, чтобы понимать коренные процессы, но мне очень все нравилось. В советское время у рок-музыки шансов не было никаких. Разве что сесть в тюрьму за торговлю аппаратурой, например. Либо получить сутки за подпольные концерты. Но мы все равно занимались музыкой, так как не понимали, насколько все бесперспективно. Но когда это все начало разваливаться, почти сразу появилась возможность играть концерты, все было легально, занавес начал падать, мы выезжали за границу. Вот это было действительно что-то эйфорическое.
— Надеетесь ли вы пережить подобную эйфорию еще раз?
— Сейчас очевидно, что империя разрушается руками ее защитников. Абсолютно непонятно, кто или что его заставило воевать с ближайшим соседом, с большой страной, в которой серьезное самосознание. Это же суицидальная идея. И если бы ни она, тогда бы и дальше были в Украине улицы Пушкина в каждом городе, как в Беларуси. Был бы русский язык. Если бы не эти действия россиян, веками бы еще это тянулось. Но после начала войны народ сразу же, почти весь перешел на украинский язык, все решилось в момент.
— Да, идея суицидальная, но что к ней подтолкнуло? Неужели действительно безумие, или просто отсталость от действительности?
— Просто и в Российской империи, и в Советском Союзе, и в сегодняшней России они ничего нормально делать не могут. Ну ничего не могут нормально делать. Казалось бы, военную технику умеют — но ведь и это нет. Такой вот фирменный, советский знак качества — когда покупаешь телевизор и через год его уже нужно ремонтировать. Ну, может только кинокамера была ничего. Да и то нет, все ломалось. Я помню, потому что в детстве занимался любительскими киносъемками. Магнитофоны тоже поганые были, все западало. Ну, годик максимум все поработает, а потом по мелочи, по мелочи — и развалился. И так все в Советском Союзе и в России. Ничего не умеют делать.
Главнокомандующий даже не знает, что на самом деле происходит на фронте. Он плохо работает, как и все там. Он не информирован, хотя должен быть, это его работа. Перед началом этой интервенции он должен посмотреть, где там что, хотя бы в основном его должны проинспектировать. А ему положили папочку на стол, он почитал: «Ага, все хорошо, атлична».
Я же служил в советской армии и знаю, что это такое. Как и в советском образовании, в медицине — повсюду царит формальный подход, все для галочки. Вот генерал приехал на инспекцию в часть, пошел в туалет и увидел, что там паутина. И начинается — с матом, с криками! Как у нас принято на заседаниях Лукашенко, абсолютно военно-тюремный вариант. «Иначе не дойдет до них», поэтому нужно реветь постоянно: «Что это у вас там такое! Посмотрите!» Паутину срочно убирают, через дни она появляется снова, но генерал уже поехал — и нормально, будет висеть полгода, до следующего приезда генерала. И никто не будет заниматься инспекцией того, например, как хранится техника. Потому что он и сам особо не знает об этом ничего. Ему покажут ЗИЛ-130:
— Ну хорошо. Смазанный?
— Да.
— Поедет?
— Поедет.
— Ну ладно.
— Мне нравится, как вы глобальные вещи опускаете на бытовой, понятный уровень.
— Потому что оно так и есть. Я знаю эту кухню. Служил в части, которая была чуть ли не образцово-показательной. На охраняемой территории находился мост от МАЗа — это такая большая штука, которую нужно перевозить с места на место, монтировать, как минимум, с помощью крана. И вот этот мост украли. С охраняемой территории, где ходит сторож с автоматом.
— Да, ситуация показательная. Лявон Артурович, в одном из интервью вы сказали: «Я по натуре не такой уж змагар, но они вынудили меня таким быть». Задам абсурдный вопрос, но можно ли сказать, что в какой-то степени вы благодарны этой власти своими творческими успехами или по крайней мере фактурой, сырьем для творчества?
— Безусловно благодарен. Прежде всего за закалку характера. «Так закалялась сталь». Я за это очень благодарен, так как отучили бояться излишне, отучили колебаться — правильно или не правильно. Всегда знаешь, что нужно так — и все на этом.
А запреты научили вообще не переживать по пустякам. Ну, запретили нас и ладно, ничего страшного, в другом место где-то прозвучим и найдем, как из этой ситуации выйти. Ведь когда первый запрет был, мы так все переживали — это лишнее абсолютно. Это только на руку врагам.
Ну и то, что темы они подбрасывали все время — это тоже для рок-музыкантов очень серьезно. Рок-музыкант должен бороться, хотя бы в какой-то части своего творчества. Поэтому кто-то искусственно борется против вырубки лесов где-то в Аргентине или Бразилии, кто-то-против глобального потепления…
А у нас есть абсолютно конкретные вещи, с которыми не то что бороться — драться надо. За это надо идти в бой, потому что нельзя, чтобы народу прививался лживый, мерзкий кодекс существования.
Это делается уже очень много лет — должен одному говорить одно, другому — другое, на подчиненного кричишь, перед начальником льстишь. Потом сидишь на кухне с водкой и говоришь другу, как все плохо. На завтра приходишь на работу и там говоришь, как все хорошо. Это разрушает личность. И большинство белорусов, по крайней мере до 2020 года жили по этому кодексу, навязанному властью.
Если бы у нас глава государства был доктором исторических наук, тогда все бы направлялось в сторону истории, Великого Княжества Литовского — и это длилось бы пять лет. Потом пришел бы спортсмен — начали бы строить спортивные площадки, что тоже не плохо. Потом, скажем, бывший режиссер — начало бы развиваться искусство. Но у нас уже почти 30 лет сидит директор совхоза. И развивается все в этом направлении. Еще почему-то развивается хоккей, хотя это далеко не самая популярная в мире спортивная дисциплина. Но вот хочется ему. Ну ладно, но где же в этом всем успехи? Мы что, в хоккей переиграли кого-то? Вообще никого, по крайней мере за последние годы. Сельское хозяйство у нас на очень среднем уровне. А из телевизора скажут: «У нас рекордно намолотили зерно!» Но ведь это не рекордно, так как в прошлом году было столько же. А в Литве — чуть больше. Зато у нас рапорты самые бодрые.
Это лишь маленький срез происходящего. Нужно бороться, потому что нельзя оставлять народ наедине с этим.
Цель творческого человека — открывать глаза народу, раскрепощать народ, прививать ему идеи свободы. Власть же действует в диаметрально противоположном направлении — закрывать глаза, прививать идеи несвободы и подчинения.
— Спадар Лявон, вспоминаю ваше «круцяцца жорны, мір і спакой, трушчыцца зерне і будзе мукой». Сегодня жернова в Беларуси крутятся как никогда, но там остаются наши люди. Как им сохранить себя?
— Единственный совет, который можно дать тем, кто остался в Беларуси в этой страшной ситуации, — нужно максимально сохранить себя и по возможности остаться на свободе. Сохранить ясный аналитически ум. И, если вы можете себя сдержать, стоит пока что не выражать протест открыто, по крайней мере до определенного момента. Когда этот момент придет — поднимутся все, включая и тех, кто уехал. Но пока нужно вести себя как под оккупацией. Не нарываться, смотреть по сторонам, быть осторожными. Если вы вынуждены ходить на работу, где вас может кто-то сдать, на вас могут настучать — лучше не давать оснований это делать.
Сейчас в белорусском обществе лучше быть Штирлицем.
— Заметила, что вы без большого энтузиазма относитесь к тем, кто сегодня на обложке белорусского демократического движения. Чего именно вам не хватает в этих людях, чтобы сказать — да, это мои лидеры?
— На самом деле у меня особо нет вопросов к лидерам, которые за рубежом. Думаю, надо радоваться, что они есть, они работают и защищают наши интересы. Если бы не было этого Кабинета, так сказать, альтернативного правительства, белорусам за рубежом было бы труднее.
Но это не одна и даже не десять тысяч человек, которые бы подверглись просто преследованию и депортации, причем для многих — депортации сразу в тюрьму.
Поэтому хорошо, что имеем хотя бы какую-то стабильную организацию. Это, конечно, очень непопулярное мнение. Принято все подвергать жестокому остракизму, включая Кабинет, и ясно за что.
Безусловно, если будет новое правительство, новая власть — я первый буду в оппозиции. Не в политической, потому что я же не политик. Но я буду критиковать ее в интервью, буду писать какие-то едкие песенки. А пока те, кто сейчас у власти, конечно же, намного опаснее для Беларуси, чем те, кто сидят в Кабинете.
— Однозначно ли оптимистично вы смотрите на то, какой будет Беларусь после ухода Лукашенко? «Сюрпрызаў ня будзе», или будут, и не слишком приятные?
— Для широкой публики я сказал бы, что однозначно оптимистично, хотя это безусловно далеко не так. Будет переходный период, и трагедия ситуации в том, что у нас нет механизма перехода власти. Непонятно, как все будет происходить. На мой взгляд, и здесь я согласен со Светланой Тихановской, надо сразу разрушать институцию президентства и покидать парламентскую республику. Не знаю, как это правильно сделать. Но когда одно лицо находится у власти, мы видим на примере среднеазиатских диктатур, что один диктатор просто сменяет другого, и это может тянуться до бесконечности. В этом есть даже какой-то латино-американский сценарий. Достаточно дико для этой территории, но так есть. К тому же, куда денутся все эти люди, задействованные в силовых структурах? Их же тысячи. Чем они будут заниматься? Столько людей не нужно, чтобы там работали.
С другой стороны, есть шанс пройти это быстро и не особенно больно. Многие из наших соседей через это проходили.
— Как ваши впечатления от северо-американского тура, довольны ли вы публикой и довольны ли собой?
— Собой я никогда до конца не доволен. Но мы справились.
Публика была отличная, я не думал, что будет столько людей. В Сан-Франциско я был первый раз, ожидал, что на концерт придут человек 15. Но был полный зал. Я в восторге от этого города. Все прошло замечательно, даже неожиданно. А на такие вещи обычно смотрю достаточно пессимистично — ой, не соберутся люди. Но было очень интересно, потрясающе.
— Когда я обращалась к вашим интервью до 2020 года, было такое ощущение, что вы привыкли и очень хорошо чувствуете себя в роли лидера продвинутого меньшинства. Но после 2020 года стало очевидно, что по крайней мере с этого момента вы — лидер большинства. Изменилось ли ваше самочувствие в этой связи?
— Мне не хочется брать на себя роль лидера или какого-то политического поводыря, это не мое абсолютно. Но если мысли разделяет большее количество людей, чем это было раньше — безусловно, это приятно. Я просто чувствую себя на своем месте.
— Спадар Лявон, на белорусской независимой сцене все как-то в свое время появляется, гремит, а потом уходит в славное прошлое. А вы всегда остаетесь и с каждым годом звучите сильнее. Как у вас это получается?
— Я не знаю. Наверное, просто повезло.
