Na kanfierencyju «Nacyja pad čas kryzisu» ŭ Minsk pryjazdžaje vydatny rasijski historyk Alaksiej Miler. Pierad pryjezdam jon daŭ vialikaje intervju Andreju Kazakieviču, u jakim razvažaje — z rasijskich pazicyj — pra palityku pamiaci ŭ Rasii i Uschodniaj Jeŭropie, ab biełaruskim nacyjanaliźmie i Ruskim śviecie.
Darečy, Miler budzie vystupać na publičnaj dyskusii ŭ Minsku ŭ piatnicu 13 maja. Tam jašče budzie Bumbłaŭskas ź Litvy, Kaśjanaŭ z Ukrainy, a maderataram budzie biełaruski fiłosaf Valer Bułhakaŭ.
Kanfierencyju «Nacyja pad čas kryzisu» ładzić «Palityčnaja śfiera».
— U sučasnaj navukovaj i palityčnaj movie aktyŭna vykarystoŭvajecca paniaćcie «histaryčnaja palityka», «palityka pamiaci». Jakoje pachodžańnie hetych paniaćciaŭ i ich sučasnaje značeńnie?
— Niama nijakaj ustojanaj kanviencyi ŭ vykarystańni takich paniaćciaŭ jak «kalektyŭnaja pamiać», «histaryčnaja palityka», «palityka pamiaci», sensy ŭkładvajucca roznyja. Varta adznačyć, što heta nie novaja źjava, naprykład, termin «histaryčnaja palityka» paŭstaŭ u kantekście palityčnaj baraćby ŭ FRH u 1980-ja hady. Tady jon mieŭ asabliva niehatyŭnaje značeńnie, heta było taŭro dla ludziej, jakija zajmajucca čymści nieprystojnym, a mienavita histaryčnaj palitykaj. Termin byŭ znoŭ aktualizavany ŭ 2004 hodzie polskimi intelektuałami ŭ stanoŭčym sensie, jak vyznačeńnie taho, čym pavinna zajmacca dziaržava ŭ śfiery historyi. Što nieabchodna pravodzić «histaryčnuju palityku» i adstojvać svoj pazityŭny vobraz ad napadaŭ praciŭnikaŭ. U hetym značeńni paniaćcie pryžyłosia va Uschodniaj Jeŭropie. Razam z tym, «histaryčnaja palityka» vykarystoŭvajecca i jak niejtralny termin navukovaha analizu.
Heta ž možna skazać pra «palityku pamiaci». Chtości bačyć u joj pieršapačatkova niehatyŭny fienomien, chtości pazityŭny. Adny adznačajuć niepaźbiežnaść raspaŭsiudžvańnia takich praktyk, inšyja vykarystoŭvajuć tolki dla daśledavańniaŭ. Ludzi, jakija kažuć, što ŭsie tak robiać, napeŭna, chočuć atrymać dla siabie indulhiencyju, ale heta vykrut i machlarstva. Usie hramadstvy pracujuć ź minułym, ale heta nie apraŭdvaje toje, što robiać ź minułym va Uschodniaj Jeŭropie apošnija 20 hadoŭ.
— Histaryčnaja palityka, u toj ci inšaj formie, pravodzicca va ŭsich krainach?
— Tak, viadoma. Ale lepš padzialać nastupnym čynam - usiudy pravodzicca palityka pamiaci, a histaryčnaja palityka - heta adna ź viersij palityki pamiaci, dosyć ahresiŭnaja i biessaromnaja.
— Ci možna skazać, što krainy Uschodniaj Jeŭropy realizujuć roznyja stratehii ŭ hetaj śfiery?
— Treba damovicca ab tym, što takoje Uschodniaja Jeŭropa. Ja adnošu da Uschodniaj Jeŭropy usie krainy, jakija byli častkaj Varšaŭskaj damovy i Savieckaha Sajuza. Ciapier heta daloka nie adziny rehijon. Možna kazać pra toje, što dla pieravažnaj bolšaści hetych krain charakternyja ahulnyja tendencyi, ale jość i adroźnieńni. Pa-pieršaje, varta adroźnivać členaŭ Jeŭrapiejskaha Sajuza i inšyja dziaržavy. Taksama varta adroźnivać krainy, jakija praz palityku pamiaci vyrašajuć prablemu raskołu hramadstva (naprykład, Małdova, Ukraina) i tyja, u kaho takija prablemy vostra nie stajać: litoŭcy, palaki, biełarusy.
Usie krainy Uschodniaj Jeŭropy abjadnoŭvaje toje, što jany malujuć taki vobraz historyi, u jakim sami paŭstajuć achviaraj. Heta adroźnivaje ich ad Zachodniaj Jeŭropy, dzie ŭ apošnija dziesiacihodździ asnoŭny akcent rabiŭsia na ŭłasnaj adkaznaści, na ciomnych bakach historyi, na Chałakoście. U hetych adnosinach, napeŭna, vyłučajucca Rasija i Biełaruś. Choć ja nie šmat viedaju pra Biełaruś, ale mnie zdajecca, što tam nie adbyvajecca hłaryfikacyja kałabarantaŭ i ŭsich, chto zmahaŭsia z savieckaj uładaj, prynamsi, u aficyjnym naratyvie. Heta adroźnivaje ad Bałtyi i, naprykład, Ukrainy. Tut ludzi, jakija zmahalisia z savieckaj uładaj, atrymali status hierojaŭ, choć jany časta sami zamiašanyja ŭ vajskovych złačynstvach u časie Druhoj suśvietnaj vajny. Takaja stratehija vyznačaje palityku pamiaci ŭ pieravažnaj bolšaści krain rehijonu. Cikavym vyklučeńniem moža być Rumynija, jakaja pryniała zakon, jaki zabaraniaje uźvialičvańnie zamiašanych u Chałakoście palityčnych dziejačaŭ. Ni ŭ adnoj inšaj krainie va Uschodniaj Jeŭropie takoha zakonu niama.
— Ale, mahčyma, jość i inšyja vyklučeńni. U Polščy, naprykład, ludzi, zamiašanyja ŭ Chałakoście i supracoŭnictvie ź niemcami, nie hieroi.
— Tam niama hłaryfikacyi kałabarantaŭ, heta dakładna, ale jość uźvialičvańnie tak zvanych «żołnierzy wyklętych», jakija ździajśniali złačynstvy suprać čałaviečnaści i taksama zabivali mirnaje nasielnictva. Udzieł u Chałakoście abo abyjakavaść da jaho nie zaŭsiody praduhledžvała supracoŭnictva ź niemcami. I heta vielmi važny momant, treba razumieć, pra jaki maštab idzie havorka. Jość takaja akaličnaść, jakuju sprabuje ihnaravać, naprykład, viadomy historyk Cimaci Snajder (u knizie ), kažučy, što ŭsiudy madel Chałakostu na Uschodzie była adnolkavaja. Ale heta chłuśnia, i jon sam viedaje, što heta niapraŭda. Snajder viedaje pra knihu Džefa Kapštejna, jakaja rychtujecca da vychadu, dzie tłumačycca fienomien, jaki isnavaŭ tolki i vyklučna na terytoryi, anieksavanaj Savieckim Sajuzam u 1939—1940 hadach: Bałtyja, Uschodniaja Polšča (abo Zachodniaja Ukraina i Biełaruś), Biesarabija. Va ŭsich hetych rehijonach my nazirajem, jak susiedzi zabivajuć habrejaŭ. Toje, što apisana Hrosam pa historyi Jadvabnaha, heta nie ŭnikalny vypadak, ale madel, i jość bolš za 300 miescaŭ, dzie adbyvalisia takija rečy. I tłumačeńnie Snajdera, što heta adbyvałasia tamu, što tatalitarnyja SSSR i Hiermanija razburyli małyja dziaržavy rehijonu, nie pracuje, što Kapštejnam pakazana całkam pierakanaŭča.
— Ale składvajecca ŭražańnie, što Polšča nie zamoŭčvaje Chałakost na aficyjnym uzroŭni, jak i ŭdzieł niekatorych polskich farmiravańniaŭ u hetym.
— Nie, jany zamoŭčvajuć na aficyjnym uzroŭni. Heta dobra vidać navat na takim prostym prykładzie, što ŭ samim Jadvabnym ludzi nie ŭdzielničajuć u cyrymonijach pamiaci zabitych habrejaŭ, a na aficyjnaj staroncy hetaha miastečka navat niama zhadki pra pomnik, źviazany z hetaj padziejaj. Kazać pra toje, što nie zamoŭčvajecca — niapraŭda. Jak kaža viadomy polski historyk Andžej Novak — albo Viesterplate, albo Jadvabnaje. Ale heta ŭjaŭnaja alternatyva, bo historyja składajecca i z Vesterplate, i ź Jadvabnaha. Na heta ŭkazaŭ Novaku i inšym Ježy Jadlicki, jaki niadaŭna ŭ «Gazeta Wyborcza» vykazaŭsia pra toje, što ciapier adbyvajecca z pomnikami padziaki Savieckaj armii.
— Vy adznačyli, što ŭ hetym pytańni Biełaruś i Rasija mohuć być vyklučeńniami, ale pa pytańni Chałakostu heta nie vielmi apraŭdana. Hetaja tema i tut zamoŭčvajecca, miascovyja žychary taksama nie naviedvajuć pomniki zahinułym habrejam.
— Ja mieŭ na ŭvazie, što ŭ Biełarusi, za vyklučeńniem, mahčyma, niekatorych vuzkich niefarmalnych kołaŭ, ludzi zamiašanyja ŭ Chałakoście nie atrymlivajuć status hierojaŭ.
— Ale ŭ Polščy, padobna, taksama?
— Nie, i ja na heta ŭžo pakazaŭ. Bolš za toje, kali my havorym, naprykład, pra paŭstańnie ŭ Varšaŭskim hieta, słušna pastavić pytańnie, što dla jaho zrabiła Armija Krajova. Navat nie ŭ płanie dałučeńnia da paŭstańnia, ale chacia b zabieśpiačeńnia jaho zbrojaj. Tam masa składanych pytańniaŭ.
— Jašče adzin charakterny vypadak — Łatvija. U ruskamoŭnych ŚMI vielmi šmat havorycca pra toje, jak łatvijskaja histaryčnaja palityka hłaryfikuje kałabarantaŭ. U jakaści prykładaŭ pryvodziacca šeści vieteranaŭ SS, uspaminajecca pomnik u pravincyjnym horadzie. Ale z łatyšskaha punktu hledžańnia ŭsio vyhladaje pa-inšamu. Zroblena dastatkova šmat — jość aficyjny dzień pamiaci Chałakostu, pryniesienyja aficyjnyja prabačeńni, pryznajecca vina niekatorych łatyšskich farmavańniaŭ (choć viaducca sprečki ab stupieni ich udziełu). Što vy dumajecie pa hetym pytańni?
— Ja śpiecyjalna nie zajmaŭsia hetym pytańniem. Ale kali adnačasova prachodzić šeście vieteranaŭ SS, jak hierojaŭ, i viaducca dyskusii pra toje, što ŭdzieł łatyšoŭ u Chałakoście mieŭ epizadyčny charaktar, to heta ŭžo kaža pra mnohaje.
— Ale ŭdzielničajuć u ich, jak praviła, marhinalnyja palityčnyja siły, heta nie palityčny «mejnstrym». I, mahčyma, nie zusim apraŭdana nazyvać heta dziaržaŭnaj palitykaj.
— Palitykaj dziaržavy źjaŭlajecca toje, što staić taki pomnik. Palitykaj dziaržavy źjaŭlajecca toje, što dazvalajucca takija šeści i nie dazvalajucca kontrdemanstracyi.
— Dobra. Kali viarnucca da pačatku razmovy, chto ciapier źjaŭlajecca asnoŭnym ahientam histaryčnaj palityki ŭ našym rehijonie, chto jaje pravodzić?
— Asnoŭnym ahientam źjaŭlajecca dziaržava. Jana, pa miery nazapašvańnia dośviedu, bolš ci mienš paśpiachova stvaraje struktury, u pryvatnaści, stvoranyja dziaržaŭnyja instytuty nacyjanalnaj pamiaci (Polšča, u paradyjnym vyhladzie - Ukraina), kamisii pa padliku achviar i škody ad tatalitaryzmu. Stvarajucca i hramadskija, farmalna, a časam i realna niezaležnyja instytuty. Nie treba zabyvacca, što i «Miemaryjał» stvorany pry zastupnictvie dziaržaŭnych struktur. U apošni čas u Rasii stvorana niekalki bujnych, tolki farmalna niezaležnych, arhanizacyj — Rasijskaje histaryčnaje tavarystva, Rasijskaje vajennaje histaryčnaje tavarystva, jakija ŭznačalvaje staršynia Dziaržaŭnaj dumy i ministr kultury. Taksama fond «Histaryčnaja pamiać», jaki atrymlivaje, pa-za ŭsiakim sumnievam, finansavuju padtrymku ad dziaržaŭnych struktur. I, viadoma, uklučajucca siudy tradycyjnyja akademičnyja struktury, elektronnyja resursy, muziei.
Heta my možam dobra bačyć u Polščy, kali prajekt muzieja Druhoj suśvietnaj vajny, jaki stvaraŭsia pad patranatam partyi «Hramadzianskaja płatforma», ciapier śpiešna pierahladajecca partyjaj «Prava i spraviadlivaść». U Litvie jość muziej hienacydu i h.d. Instytucyj šmat.
Mnie ŭjaŭlajecca, što ŭ palitycy pamiaci pryncypovaje adroźnieńnie možna pravieści pamiž arhanizacyjami, jakija imknucca aśviatlać ciomnyja baki ŭłasnaha minułaha i strukturami, jakija vystaŭlajuć rachunki svaim susiedziam. Heta pryncypova važna.
— Heta značyć važna, nakiravana heta ŭnutr abo vonki?
— Nie, nie zusim tak. Nakiravanaje vonki moža pieraśledavać unutrypalityčnyja mety, i naadvarot. Časta nakiravanaje ŭnutr pieraśleduje daloka nie pakutnyja mety: «Našy złyja kamunisty vinavatyja ŭ hetym ci ŭ hetym». Heta moža vykarystoŭvacca ŭ kantekście vybaraŭ. Chutčej važna nie «ŭnutr/vonki», ale «pra nas/nie pra nas».
— Takim čynam, roźnica chutčej u maralnaj pazicyi?
— Tak, mienavita. Ułasna kultura pamiaci hruntujecca na vychavańni čałavieka praz uśviedamleńnie hrachoŭ jaho prodkaŭ, praz heta vychoŭvajecca spahadlivaść, kultura refleksii. Inšy varyjant — farmiravańnie ŭjaŭleńniaŭ u čałavieka, što jamu ŭsie pavinny jak niavinna paciarpiełamu. I tamu jon jak niavinna paciarpieły pradstaŭnik estonskaha, łatvijskaha, biełaruskaha naroda maje prava ŭ hetaj krainie rabić usio što zaŭhodna, a kali nie padabajecca, to «čamadan-vakzał-Rasija».
— Zrazumieła. Jakija pazityŭnyja ci niehatyŭnyja nastupstvy hetaja palityka moža mieć dla krain rehijonu ŭ cełym?
— Mnie zdajecca, što rehijon zahraz u palitycy pamiaci, jakaja całkam skancentravanaja na idei ułasnych pakut. U vyniku rehijon pradukuje mahutnyja niehatyŭnyja impulsy. Bolš za toje, novym krainam Jeŭrapiejskaha Sajuza šmat u čym udałosia padarvać kansensus datyčna Chałakosta jak hałoŭnaha ŭroka palityki XX stahodździa, jaki isnavaŭ raniej u staroj Jeŭropie. Takaja praktyka nie abiacaje ničoha dobraha, ale hetyja tendencyi tolki ŭzmacniajucca. Ja dumaju, što vojny pamiaci, relatyvizacyja ŭłasnaj historyi, marhinalizacyja ŭłasnaj viny — heta asnoŭnaja tendencyja ŭ rehijonie.
— Asnoŭnymi nastupstvy, z vašaha punktu hledžańnia, što moža być? Heta moža pryvieści da kanfliktaŭ pamiž dziaržavami?
— Heta ŭžo jość. Dziaržavy ŭžo pierastali supracoŭničać adna z adnoj pa peŭnych chvaravitych prablemach. Jak, naprykład, Polšča i Rasija. Ale sama histaryčnaja palityka nie pryvodzić da vojnaŭ, jana absłuhoŭvaje hramadskuju mabilizacyju, ale nie viadzie da kanfliktaŭ i vajennych sutyknieńniaŭ.
— Jak ža možna acanić pahrozu ad takoha manipulavańnia historyjaj?
— Naprykład, paŭstała situacyja ź biežancami ŭ Jeŭropie. Tolki tyja krainy, jakija hłybokaha ŭspryniali staruju jeŭrapiejskuju kulturu pamiaci, jakaja isnavała da pašyreńnia ES, adčuli svaju adkaznaść, choć i nie było ŭnutranaha adzinstva z hetaj nahody. Jany pamiatajuć, što fienomien biežanstva — heta nie ŭpieršyniu, i nie mohuć zaniać pazicyju «heta nie naša sprava», jak heta zrabili va Uschodniaj Jeŭropie. «Heta nie naša, adčapiciesia ad nas, my sami paciarpiełyja». Voś demanstracyja taho, jak pamiać upłyvaje na nastroj nasielnictva pa vielmi važnym pytańni.
— Vy taksama skazali, što ŭschodniejeŭrapiejskija dziaržavy vycisnuli Chałakost z centra ŭvahi…
— Nie vycisnuli, ale imknucca vycisnuć.
— A čym jaho zamianiajuć?
— Zamianiajuć pakutami achviar tatalitaryzmu. Akcent robicca, pierš za ŭsio, na baraćbie z kamunizmam, bo z nacyzmam užo razabralisia. U takoj kanstrukcyi, zrazumieła, vychodziać na pieršy płan tyja ludzi, jakija zmahalisia z kamunizmam, a toje, što jany pa chodzie spravy «pakryŭdzili» habrejaŭ i supracoŭničali z nacystami — nie važna, bo heta vynik traŭmy. Heta ja ŭtryruju, ale sens taki. U nas jość dzień pamiaci achviar tatalitarnych režymaŭ. Jon maje na ŭvazie, što adznačajecca pamiać habrejaŭ, jakija byli źniščany nacystami i adnačasova łatyšskich esesaŭcach, jakija ich spalili, a potym adčajna zmahalisia z savieckaj uładaj i stali jaje achviarami. U mianie jość prablemy z takoj strukturaj pamiaci.
— Jak vy dumajecie, jakija pierśpiektyvy takoj struktury pamiaci? Jana budzie zastavacca abo budzie viartańnie da staroj «zachodniejeŭrapiejskaj» madeli?
— Ciažka skazać, jak buduć raźvivacca padziei ŭ hetym płanie. Častka ludziej na Zachadzie ŭśviedamlaje niebiaśpieku takich rečaŭ, ale heta pytańnie baraćby, tut vielmi vysokija palityčnyja staŭki. Vidavočna, naprykład, imknieńnie prybałtyjskich krain pastavić temu jeŭrapiejskaha tatalitaryzmu ŭ centr jeŭrapiejskaj palityki pamiaci. Bo jany bajacca sučasnaj Rasii. Treba razumieć, što hety strach uźnik adrazu paśla atrymańnia niezaležnaści, i nie treba jaho pryviazvać da padziej 2014 hoda, heta nie praŭda. U ich jość svaje apraŭdańni, u ich jość svaja traŭma, jany metanakiravana dziejničajuć u hetym kantekście. Im treba, kab u Zachodniaj Jeŭropie nie było mahčymaściaŭ, jak jany ličać, handlavać ich intaresami ŭ adnosinach z Rasijaj.
— Heta značyć, zamiežnapalityčny faktar atrymlivajecca asnoŭny?
— U dadzienym vypadku, tak. Ale byvaje pa-roznamu. Časam asnoŭny, časam druhasny.
— Kali pierajści da temy Rasii. Za apošnija 15 hadoŭ možna bačyć, što padychod rasijskaj ułady da palityki pamiaci i histaryčnaj palityki mianiajecca. Jak by vy acharaktaryzavali hetuju evalucyju?
— Pierabudova i pieršyja hady paśla raspadu Savieckaha Sajuza, heta pieryjad vielmi vialikaj uvahi da historyi. Potym, pry poźnim Jelcynie, pačaŭsia spad, kali pravalvajecca sud nad KPSS i inšymi padobnymi spravami. Ułada pakidaje historykaŭ bolš-mienš u spakoi.
Z pačatku 2000-ch ułada znoŭ źviartajecca da temy minułaha, ale praz pabudovu kaalicyj. Prykładam moža być zaćviardžeńnie ściaha i himna. Ściah zaćvierdzili, kali Pucin ustupaŭ u kaalicyju z tak zvanymi demakratami, a himn, kali jon stupaŭ u kaalicyju z tak zvanymi kamunistami. Usio heta było na praciahu adnaho hoda. Zatym, u 2004—2009 hady, nadychodzić palityzacyja temy historyi. Asabliva treba adznačyć vielmi supiarečlivyja 2008—2010 hady — była tendencyja ŭsieahulnaha zacisku, uzajemnych napadak, stvareńnia kamisii pa falsifikacyi. Ale ź inšaha boku, byli impulsy da prymireńnia, što ahučvaŭ Pucin u 2008 hodzie, kali asudziŭ pakt Rybientropa-Mołatava i paŭtaryŭ heta ŭ svajoj pramovie na Vesterplate ŭ 2009. Ale potym jon vyjaviŭ, što ŭsie pahadzilisia — «tak, ty vinavaty». A jon čakaŭ, što skažuć «tak, ty vinavaty, ale my taksama, naprykład, u Miunchienie» A ŭsio skazali, što Miunchien nie važny, heta vy vinavatyja. Tamu ŭ nas pamiać ab usich niadobrych rečach, jakija zdarylisia ŭ XX stahodździ, budzie adznačacca pa rašeńni Jeŭrapiejskaha parłamienta ŭ dzień zaklučeńnia pakta Rybientropa-Mołatava.
Supiarečlivyja tendencyi praciahvajucca da 2013 hoda, kali vyznačałasia supracoŭnictva i ŭładaŭ, i sistemnych libierałaŭ, i paŭsistemnych libierałaŭ, i carkvy ŭ pytańniach kamiemaracyi złačynstvaŭ kamunistyčnaha režymu. Ale potym usio razburyłasia ŭ kantekście kanfliktu z Ukrainaj i Zachadam. Ale ciapier, u 2016 hodzie, jość adčuvańnie, što niešta ruchajecca napierad. Adkryli muziej HUŁAH, muziej stalinizmu, i heta cikavyja muziei, heta pa-sapraŭdnamu važnyja muziei, ale, na žal, usio robicca ciapier jak vyklučna dziaržaŭnaja prahrama, a nie jak prahrama supracoŭnictva roznych hramadskich sił. Mnie padajecca, što situacyja siońnia ŭ Rasii niadobraja u tym sensie, što vielmi šmat prykładaŭ, kali historyki pracujuć pa pryncypie «čaho žadajecie».
Uziali Krym, voś vam historyja Kryma, pačałasia Navarosija, voś my zaraz napišam historyju Navarosii. Adbyłasia dyskredytacyja značnaj častki prafiesijnaj supolnaści. Śpiecyfika rasijskaj situacyi ŭ tym, što jość temy, jakimi ŭ Rasii vielmi zručna zajmacca, kali ty znachodzišsia ŭ stanie vajny pamiaci z susiedziami. Naprykład, aktyŭnaja raspracoŭka tem Chałakostu va Uschodniaj Jeŭropie i ŭdziełu miascovaha nasielnictva ŭ hetym — heta dvaistaja reč. Z adnaho boku, tam nie treba niešta prydumlać, prosta publikujucca dakumienty, i ty ŭžo mocna sprabuješ papsavać hulniu svaim partnioram pa inšy bok miažy.
Ź inšaha boku, heta padajecca tak, što my, ruskija — inšyja. My hetaha nikoli nie rabili. Možna navat skazać, što na samoj spravie tak nie rabili, choć ja nie dumaju, što siarod ruskich nielha znajści ludziej, jakija ŭdzielničali ŭ Chałakoście. Jany byli, u tym liku siarod kazakoŭ i hetak dalej. Ale zaviedama u Rasii niama hłaryfikacyi kałabarantaŭ, heta vielmi balučaja tema. Zusim niadaŭna ŭ Sankt-Pieciarburhu historyk abaraniaŭ dysiertacyju pra ŭłasaŭcaŭ, nijakim paniehirykam hetaja dysiertacyja nie źjaŭlajecca, ale było šmat skandałaŭ, sprobaŭ sarvać abaronu, šmat nieracyjanalnych reakcyj z hetaj nahody.
Ale varta pamiatać, što klučavaja tema pamiaci XX stahodździa ŭ Rasii — heta podźvih ruskaha sałdata, jaki pieramoh nacyzm, jaki vyzvaliŭ ad nacyzmu Jeŭropu, pryjšoŭ i vyzvaliŭ Aśviencym. Choć, jak pryznaŭsia Pucin, nie moh prynieści svabodu, bo sam nie byŭ volny (2009 hod). Na hetym fonie my bačym, jak ministr zamiežnych spraŭ Polščy Schietyna razradziŭsia pramovaj, što heta ŭkraincy vyzvalili, bo Ukrainski front, a Pucina nie zaprasili na śviatkavańnie daty vyzvaleńnia Aśviencima. Pry hetym u ministra była stupień doktara histaryčnych navuk, jon viedaŭ, što rabiŭ.
U Rasii šmat supiarečlivych tendencyj, šmat stračanych mahčymaściaŭ i značna bolš niavyznačanaści, čym u susiedziaŭ. U Rasii niama kansensusu na košt taho, kudy hramadstva idzie i čaho choča, tamu niama kansensusu z nahody minułaha.
— Što źjaŭlajecca asnoŭnym ruchavikom źmien u palitycy pamiaci?
— Heta niemahčyma vyznačyć. U asobnych vypadkach całkam vidavočna, što heta zamiežnapalityčny faktar. Kali pastupova, u 2005—2006 hadach, zrazumieli, što Rasija znoŭ stanovicca abjektam sistematyčnaj ataki z boku susiednich histaryjahrafij i histaryčnaj palityki, to stali reahavać. Kali namiecilisia novyja tendencyi, pačałasia razradka ŭ 2008—2009 hady: Tusk vyjhraŭ vybary, Abama pryjšoŭ da ŭłady, heta taksama adbiłasia.
— Janukovič, u 2010…
— A potym Janukovič… Ale kali pahladzieć na situacyju 2011—2012 hadoŭ, to jość adčuvańnie, što mnohija inicyjatyvy stanavilisia zakładnikami ŭnutrypalityčnaj baraćby. U pryvatnaści, supiarečnaści pamiž Pucinym i Miadźviedzievym. Miadźviedzieŭ pazicyjanavaŭ siabie jak čałavieka, jaki adnaznačna asudžaje stalinizm. Jon sprabavaŭ stvaryć adpaviedny palityčny profil, pakul nie stała zrazumieła, što jon nie zastaniecca prezidentam. U Pucina profil byŭ: «usio što było, jość naša», a Miadźviedzieŭ ad asobnych rečaŭ admaŭlaŭsia, choć my ž nie čuli ad Pucina chvały stalinizmu.
— Tak, ale ad niekatorych aficyjnych asob rasijskaj dziaržavy davodziłasia heta čuć.
— Va ŭładzie hetaha ŭsio-tki asabliva nie pačuješ, ale ŭ asobnych hramadskich płastach situacyja vyhladaje pa-inšamu. Razdražnieńnie karupcyjaj, sacyjalnaj niaroŭnaściu, znachodzić vyraz u frazie — «Stalina na vas niama». Frazu možna było b zamianić na: «kitajskaha kiraŭnictva na vas niama, kab rasstrelvała za karupcyju». Heta značnaja častka naroda, biezumoŭna, padtrymała b.
Ale ŭ cełym, biezumoŭna, vielmi vialikuju rolu adyhryvaje zamiežnapalityčny faktar. Ułasna Pucin demanstravaŭ hatoŭnaść da ŭzajemnaha pakajańnia. My kajemsia za Katyń, za pakt Rybientropa-Mołatava, my heta asudžajem, i na hetym tema zakryvajecca. Kali Pucin zrazumieŭ, što heta nie zakryćcio temy, a tolki pačatak vialikaha šlachu, to pieraklučyŭsia na «niesaznanku». Choć ja liču, što heta niapravilna, treba było zaniać bolš razumnuju liniju. Nie adkočvacca nazad z pazicyj 2009 h.
— Heta značyć, na vašu dumku, rasijskaja palityka pamiaci pierš za ŭsio reaktyŭnaja. Adbyvajecca reakcyja na źniešnija vykliki, ale svajoj jasnaj i zrazumiełaj stratehii ŭ hetym pytańni ŭ Rasii niama?
— Ja nastojvaju na tym, što, pierš za ŭsio, reaktyŭnaja. Pry hetym jana reahuje nie tolki na źniešnija, ale i na ŭnutranyja vykliki. Apošni prykład — dyskusija ab adzinym standarcie, nie adzinym padručniku, ale adzinym standarcie. Heta była reakcyja na vykliki z tak zvanych aŭtanomnych respublik. Tam 20% historyi Rasii advodzicca dla rehijanalnaha składniku, i tudy zahružajuć nieviadoma što, hetyja padručniki robiać vielmi niehatyŭnaje ŭražańnie — jany niaredka sapraŭdy vychoŭvajuć nianaviść da susiedziaŭ, suhramadzian.
— Kali aceńvać stupień umiašańnia dziaržavy ŭ pytańni historyi, z 2003 pa 2016 hady, dzie byŭ pik takoha ŭmiašańnia? Ciapier ci raniej?
— Ja nie dumaju, što ciapier pik. Pik byŭ u 2008—2009 hadach, kali było adčuvańnie, što rychtujecca tatalny kantrol abo sistema tatalnaha pieraśledu. Ciapier tendencyi supiarečlivyja. Dziejničajuć arhanizacyi, stvoranyja pad patranatam uładaŭ, ale paralelna biez upłyvu uładaŭ aformiłasia Volnaje histaryčnaje tavarystva, jakoje sprabuje supraciŭlacca hetaj palitycy. U im niekalki sotniaŭ čałaviek, sa svajoj prahramaj dziejańniaŭ, šmat placovak dla publičnych mierapryjemstvaŭ. U pryncypie, u Rasii možna vydać lubuju knihu, pisać usio što zaŭhodna, vykazvać svajo mierkavańnie, za heta praktyčna nie byvaje represiŭnych mier.
— Heta značyć, svabody dla historyka ŭ Rasii ciapier bolš, čym u 2008 hodzie?
— Nie, napeŭna, svabody nie bolš. Naprykład, u novych umovach historyki adrezanyja ad lubych hrošaj z-za miažy, jość pahroza pieratvareńnia ŭ «zamiežnaha ahienta». Pry hetym jość/była masa prajektaŭ z zamiežnym finansavańniem abo sumiesnym, jakija ludzi ciapier bajacca pačynać/praciahvać. Jak ja ŭžo skazaŭ, tendencyi supiarečlivyja. Heta nie ruch u pravilnym kirunku, ale i nie zakručvańnie hajek. Ni toje, ni inšaje.
— Kali kazać nie tolki pra XX stahodździe i ŭziać XIX stahodździe, bolš daŭniuju historyju, ci možna kazać, što tut byli surjoznyja źmieny ŭ histaryčnaj palitycy? Naprykład, pa biełaruskaj i ŭkrainskaj «prablemie»?
— Najbolšaja cikavaść zrušyłasia ŭ bok XX stahodździa. Ja nie baču niejkich novych i ahresiŭnych tendencyj u interpretacyi XIX stahodździa. Usio-tki ŭ XIX stahodździ pytańnie pra toje, ci buduć biełarusy i ŭkraincy nacyjaj, było adkrytym. Pytańnie pra toje, ci budzie ruskaja nacyja, nie stajała, bo była impieryja, dziaržava, jakaja skłałasia, pytańnie było tolki ŭ tym, u jakim vyhladzie składziecca ruskaja nacyja. Była imaviernaść, što biełarusy i ŭkraincy (abo małarosy, kali dakładniej) nie stanuć asobnymi nacyjami, ale realizavałasia inšaja mahčymaść, u hetym nie było ničoha nakanavanaha.
— Ale jak być z vykazvańniami aficyjnych asobaŭ, jakija aktyŭna cyrkulujuć u ŚMI? Možna navat uspomnić vykazvańni Pucina pra «adzin narod», što možna interpretavać jak admaŭleńnie biełaruskaj i ŭkrainskaj nacyi na aficyjnym uzroŭni. Nakolki takaja tendencyja znachodzić padtrymku i źjaŭlajecca prykmietnaj?
— Vykazvańni Pucina niaŭdałyja, nievyraznyja, i ich składana abaraniać. Ale kali jon kaža, što ruskija i ŭkraincy — heta adzin narod, zaŭvažcie — «ruskija i ŭkraincy». Imavierna, sens hetaha vykazvańnia u tym, što varožaści być nie pavinna, choć u realnaści jana jość.
Va ŭkrainskich i biełaruskich ŚMI vychoplivajucca asobnyja vykazvańni i interpretujucca dla taho, kab stvaryć niehatyŭny vobraz Rasii. Naprykład, jość kancepcyja «ruskaha śvietu», jakaja maje drennuju presu, asabliva va ŭkrainskich i niekatorych biełaruskich kołach. Na maju dumku, da ŭkrainskaha kryzisu hałoŭnym prapaviednikam hetaj kancepcyi byŭ patryjarch Kirył, i sens jaje praduhledžvaŭ nieabchodnaść znajści sposaby ŭzajemadziejańnia ŭ ramkach «ruskaha śvietu», jaki b pavažaŭ suvierenitet asobnych dziaržaŭ. Treba navučycca pavažlivaj razmovie z suvierennymi hramadstvami, ale pry hetym zachoŭvać ahulnuju tkanku - voś jakoj była ŭ 2011—2012 hodzie pazicyja Kiryła. Zrazumieła, što ad hetaj interpretacyi vielmi mała zastałosia paśla 2014 hoda, ale heta prykład taho, što mnohija idei i kancepcyi, stvoranyja ŭ Rasii, daloka nie tak adnaznačnyja, jak heta chočuć pradstavić va Ukrainie i Biełarusi.
— Tak, Rasija — składanaja, i tam isnujuć roznyja padychody da susiedziaŭ, ale jakija idei zajmajuć centralnyja pazicyi? Pryznańnie suvierenitetu i samastojnaści i imknieńnie znajści miechanizmy ŭzajemadziejańnia z ulikam hetaha statusu, abo imknieńnie niejak nivielavać adroźnieńni, skancentravać usio pad uładaj Maskvy?
— Dyskusii pra heta adbyvajucca ŭ adnym śpiektry — pamiž nacyjanalistami, to bok, heta nie «mejnstrym», heta na pravym fłanhu. Ledź-ledź ad centra i dalej naprava da adkrytaha radykalizmu. Ja liču, što pytańnie dziaržaŭnaści pavinna vyrašacca tolki praz refierendum, ale jość jašče šmat i inšych pytańniaŭ, asabliva va Ukrainie — status ruskaj movy, stanovišča ruskich, NATA, Mytny sajuz. Zrazumieła, što ideja stvareńnia struktury, jakaja b abjadnoŭvała ekanamična i palityčna Rasiju, Ukrainu i Biełaruś, dla Kramla była vielmi darahoj. Usia historyja 2014 i 2015 hadoŭ — heta historyja baraćby vialikich hulcoŭ vakoł hetaha prajekta. Ciapier my razumiejem, što prajekt pachavany, pytańnie tolki ŭ tym — chto, kolki i za što zapłacić. Ukraina zaraz znachodzicca ŭ drennaj pazicyi, tak jak jaje palityki dazvolili pieratvaryć krainu ŭ abjekt hulni z nulavoj sumaj. U hetym dačynieńni da Łukašenki demanstruje značna bolš vysoki palityčny kłas, što navat biełaruskim nacyjanalistam ciažka admaŭlać.
— A jakoje Vašaje asabistaje staŭleńnie da idei «ruskaha śvietu», ci varta jaho, hetaha «ruskaha śvietu» bajacca susiedziam Rasii?
— Heta doŭhaja razmova, ale da sučasnych palityčnych pracesaŭ u hetaj halinie nielha stavicca pazityŭna.
— Ci možna vyłučyć niejkija momanty?
— Jość tema pravasłaŭnaha ruskaha śvietu, ale hetym, naturalna, usio nie pavinna vyčerpvajecca. Jość hihancki masiŭ ruskaj litaratury, jaki stvarajecca, u tym liku, i takimi ludźmi jak Śviatłana Aleksijevič abo Alaksandr Kabanaŭ. Pytańnie ŭ tym, jak zrabić tak, kab hety masiŭ pastajanna ŭzbahačaŭsia, kab adbyvałasia pieraciakańnie. Pavinna być dastupnaść ruskich knih, treba bolš uvahi nadavać adzinaj adukacyjnaj prastory, kab bolš ruskamoŭnych ludziej pryjazdžała ŭ Rasiju vučycca.
— Heta značyć, «ruski śviet» u Vašym razumieńni — heta prasoŭvańnie niejkaha humanitarnaha adzinstva?
— Tak, mienavita tak.
— A palityčnaje adzinstva?
— Ideałohija svojeasablivaha iredentyzmu była, naprykład, aficyjnaj ideałohijaj FRH da abjadnańnia z HDR. Takaja ideałohija źjaŭlajecca siońnia aficyjnaj ideałohijaj Kitaja. Razumiejecie, naprykład, u dačynieńni da Rasii i Biełarusi, mnie zdajecca, usio vielmi prosta. Pazicyja Kramla takaja: My budziem vielmi rady, kali Biełaruś da nas dałučycca, ale praz refierendum i pa voli naroda. Niekatorych biełarusaŭ, mahčyma, takaja pierśpiektyva pałochaje, ale taki padychod nie miarkuje vajny i hvałtu. I heta pryncypova. A kali situacyja takaja, što palityka iredentyzmu spryjaje raskołu krainy, jak va Ukrainie, tady pačynajecca kroŭ, tamu ja suprać ruskaha «źbirańnia ziemlaŭ». Navat idei, što takija pytańni možna vyrašać uzbrojenym šlacham, nie pavinna być.
— Tady słušna zadać pytańnie, a navošta jon, «ruski śviet»?
— Jon patrebny mnohim ludziam. «Ruski śviet» vyrablaje kulturny pradukt, dosyć pryvabny, ale kali čałaviek kaža, što jamu hety pradukt nie patrebien, jon addaje pieravahu praduktu na biełaruskaj movie — heta jaho vybar. Nielha z hetaha rabić prablemu.
— Ci značyć heta, što pradukt na biełaruskaj movie nie moža być častkaj «ruskaha śvietu»?
— Heta zaležyć ad pazicyjanavańnia. Važna, čym hety pradukt na biełaruskaj movie natchniajecca — varožaściu ruskamu śvietu albo imknieńniem zrabić uniosak u jaho, ci ŭvohule nie kirujecca hetymi pytańniami. Usie hetyja pazicyi całkam lehitymnyja.
— Ale varožym «ruskamu śvietu» moža być i pradukt na ruskaj movie, heta sustrakajecca, mahčyma, navat čaściej.
— Ruskaj movaj jak miedyumam moža karystacca čałaviek hłyboka varožy «ruskamu śvietu». Kali čałaviek ličyć, što ŭsio, što z Maskvy — heta škodna, to, napeŭna, u jaho svaja pazicyja, ale jana budzie marhinalnaj u «ruskim śviecie». U samim minimalnym vyrazie ideja «ruskaha śvietu» zaklučajecca ŭ tym, što kulturny pradukt, stvorany ŭ jaho ramkach, pavinien być dastupnym usiamu nasielnictvu hetaha śvietu, kab isnavała adzinstva hetych ludziej, u tym liku i praz pastajanny kulturny dyjałoh. Heta nie aznačaje izalacyi ad inšych «śvietaŭ», ale adčuvańnia, što ŭ masavym maštabie ludzi Uschodniaj Jeŭropy zdoleli zblizicca z, naprykład, anhła-saksonskim kulturnym śvietam, u mianie niama. U vyniku admova ad «ruskaha śvietu» jak reziervuara kulturnych kaštoŭnaściaŭ viadzie nie da ŭzbahačeńnia z novych krynic, ale da prymityvizacyi kulturnaha repiertuaru. Zrešty, heta taksama varyjant svabodnaha vybaru.
* * *
Alaksiej Iljič Miler (nar. 1959) — rasijski historyk, doktar histaryčnych navuk (2000), prafiesar RHHU i Jeŭrapiejskaha ŭniviersiteta ŭ Sankt-Pieciarburhu, z 1993 hoda zaprošany prafiesar Centralna-Jeŭrapiejskaha ŭniviersiteta (Budapiešt). Śpiecyjalizujecca na temie zachodnich uskrain Rasijskaj impieryi ŭ XIX st. Šmat piša i na temy sučasnaj ukrainskaj identyčnaści.
