Ураджэнец Беларусі, сусьветна вядомы рэжысэр Сяргей Лазьніца ў размове са Свабодай прыгадвае дзяцінства ў Баранавічах, тлумачыць, чаму ад беларусаў будуць залежаць вынікі «інтэграцыйнага танца» паміж Беларусьсю і Расеяй, каму ён апаніраваў, экранізуючы аповесьць Быкава «У тумане», і чаму лічыць, што сьмерць СССР пачалася з пахаваньня Сталіна.
Сяргей Лазьніца, 55 гадоў. Украінскі рэжысёр беларускага паходжаньня. Аўтар ігравых карцінаў «Шчасьце маё», «У тумане» (паводле Васіля Быкава), «Кроткая», «Данбас», і дакумэнтальных фільмаў «Блякада», «Цуд сьвятога Антонія», «Ліст», «Майдан», «Аўстэрліц», «Дзень перамогі», «Працэс», «Дзяржаўнае пахаваньне» ды іншых. Чатыры разы ягоныя працы ў розныя гады былі прызёрамі Канскага кінафэстывалю.
Асновай для апошняга фільма «Дзяржаўнае пахаваньне» сталі архіўныя відэаматэрыялы. Разьвітаньне са Сталіным у Маскве і іншых гарадах СССР здымалі на 200 кінакамэр. Гэтыя архівы былі набытыя для фільма Сяргея Лазьніцы пра дапамозе тэлеканалу Настоящее время, пры падтрымцы якога была зробленая карціна
Не «вялікае разьвітаньне» са Сталіным
— Вашае апошняе кіно «Дзяржаўнае пахаваньне» пасьля пасьпяховага старту ў Вэнэцыі пачало фэстывальнае жыцьцё. Вы толькі вярнуліся з кінафэстывалю ў Таронта, і наперадзе яшчэ шмат паказаў. Чаму важна ўрэшце пахаваць Сталіна, як вы раней выказаліся?
— У нас няма візуальнай памяці пра гэтую падзею. Быў фільм «Вялікае разьвітаньне» пра пахаваньне Сталіна, які зрабілі чатыры вядучыя савецкія рэжысэры Георгій Аляксандраў, Сяргей Герасімаў, Ільля Капалін і Міхаіл Чыаўрэлі празь месяц пасьля ягонай сьмерці. Пасьля таго, як члены ЦК і Палітбюро паглядзелі гэтую карціну, было прынятае рашэньне яе закрыць. Яна была схаваная ў архіў і праляжала там да канца 1980-х гадоў. Фільм быў зроблены ў адпаведнасьці з канонамі прапагандысцкага савецкага кіно.
У карціне не было нічога, што магло б паставіць пад сумнеў яе існаваньне і пракат у кінатэатрах. На той момант, праўдападобна, была ідэя не займацца ўсхваленьнем Сталіна ці нейкім іншым чынам прадстаўляць яго савецкім грамадзянам. З часам зьмянілася стаўленьне да імені Сталіна, яно стала ў пэўнай ступені табу, паколькі калі гаварыць пра яго, то трэба казаць пра многае, тады ўзьнікае шмат пытаньняў, на якія трэба адказваць. Напэўна, таму вырашылі зрабіць гэтае імя фігурай умаўчаньня.
Я проста ня ведаў, што такая колькасьць матэрыялу існуе ў архіве. Калі зьявілася такая магчымасьць, калі я пабачыў гэты матэрыял, быў моцна ўражаны. Я пастараўся аднавіць усё, што адбывалася ў гэтыя дні. У фільме няма ніякіх акцэнтаў, я проста пастараўся паказаць тое, што адбывалася, без камэнтароў, не выкарыстоўваючы мэтад, якім быў зроблены фільм «Вялікае разьвітаньне». Там быў голас за кадрам, музыка, якія не пакідалі нам ні грама сумневу, што мы павінны бачыць і як павінны гэта ўспрымаць. Мы ўзнавілі гукавую атмасфэру таго часу. Гэта ня проста было зрабіць. Я змантаваў тое, што мог бы пабачыць любы грамадзянін, пабываўшы ў Маскве і ўсіх тых мясьцінах, дзе адбывалася цырымонія разьвітаньня.
«Не магу назваць гэта спачуваньнем, таму што да гэтага прымешаны страх»
— Як вы мяркуеце, у чым таямніца масавага шаленства, як усенароднай любові, так і ўсенароднага смутку? Колькі ў ім сапраўднага, а колькі эфэкту натоўпу?
— У гэтым і быў мой інтарэс. Усё, што вы можаце бачыць, гэта матэрыял, які рабіўся для фільмаў, якія можна было зрабіць у той час. Там ёсьць відавочна пастановачныя эпізоды. Вельмі пастановачныя кадры я проста не выкарыстоўваў, але там многа ўсяго іншага, што паставіць немагчыма. Калі камэра здымае агульным плянам, вельмі складана «арганізаваць» агульны плян з сотнямі тысяч, дзясяткамі тысяч ці тысячамі людзей, які б паводзілі сябе згодна пэўнаму распараджэньню. Вы можаце чытаць і настрой, і стан. Гэта спэцыфічны стан, не магу назваць гэта спачуваньнем, таму што да гэтага ўсяго прымешаны страх.
Нехта баіцца і гэта можна пабачыць. Нехта баіцца таму, што баіцца за мінулае, нехта баіцца таму, што баіцца за будучыню. Сталы, прыгнятаючы страх прысутнічае, і толькі рэдка можна пабачыць чалавека, які ўсьміхаецца. Там ёсьць такія кадры. Ёсьць людзі, якія пазіруюць для камэры. Чаму так склалася? У гэтым і загадка. Я думаю, што вялізарная колькасьць людзей разумелі і ведалі, што ўвогуле адбывалася, а вялізарная колькасьць у гэтым удзельнічала.
Толькі за гэты пэрыяд было пасаджана 19 мільёнаў чалавек. Памножце на колькасьць іх родных, і ахопіце палову краіны. Прыкладна такая ж колькасьць удзельнічала ў арганізацыі ўсяго гэтага працэсу — ахова, суправаджэньне, катаваньні. Большая частка краіны так ці інакш у гэта была ўцягнутая. Таму з аднаго боку гэтае веданьне, а з другога гэтая гістэрыка з прычыны страты кармільца, бацькі, практычна жывога Бога. Уся гэтая рыторыка з Зыгмунда Фрэйда.
Чаму менавіта ў Беларусі найцяжэй разьвітацца са Сталіным?
— У фільме ёсьць кадры і зь Беларусі, з разьвітаньня ў Менску са Сталіным у 1953 годзе. Але ў Беларусі са Сталіным усё ж не разьвіталіся, тут адзін з галоўных дзяржаўных мэмарыялаў — Лінія Сталіна. А месца расстрэлаў урочышча Курапаты рэгулярна спазнае атакі вандалаў, у непасрэднай блізкасьці ад яго пабудаваны забаўляльны цэнтар, і належнага ўшанаваньня з боку дзяржавы за больш чым 30 гадоў не адбылося. У той жа Расеі, Украіне, краінах Балтыі, краінах Цэнтральнай Азіі сытуацыя лепшая з ушанаваньнем памяці ахвяраў сталінскіх рэпрэсій. Той жа Пуцін ускладаў кветкі ля Бутаўскага палігону, а Лукашэнка ніколі ня быў у Курапатах. Ці ёсьць у вас тлумачэньне, чаму менавіта ў Беларусі найцяжэй разьвіцца са Сталіным?
— Ня ведаю сытуацыі, таму не магу сказаць горш ці лепей. Мне падаецца, што памяць пра рэпрэсіі ўвогуле дрэнная. Часта на месцах масавых расстрэлаў, былых лягераў адсутнічае памятны знак. У Нямеччыне на месцах канцлягераў паўсюль памятныя знакі ці мэмарыялы. Я не магу сказаць што ў Расеі, Украіне ці ў Беларусі паўсюль можна можаце пабачыць падобныя рэчы. У гэтым сэнсе гэтая тэрыторыя не разьвітая. Я шмат езьдзіў і ведаю.
— Але ж ва Ўкраіне ўсё ж прайшоў працэс дэкамунізацыі…
— Гэта працяглы працэс. Трэба ня проста зьняць помнікі Леніну, трэба зьмяніць сьвядомасьць, прынцыпы маральнага мысьленьня, каб тое, што рабіла тая ўлада, было непрымальна для большасьці людзей. Я не ўпэўнены, што гэта ўвогуле адбылося
«Савецкі Саюз рухнуў у той час, калі Сталін памёр»
— У Курапатах ёсьць мэмарыял загінулым габрэям, ён зроблены з пастамэнту, на якім стаяў помнік Сталіну ў цэнтры Менску. Такі сымбалізм адбываецца і з вашым фільмам. Тое, што стваралася прапагандай дзеля ўшанаваньня дыктатара, вы цяпер выкарыстоўваеце дзеля разьвітаньня з дыктатарам. Ці вы так сваю задачу ставілі?
— Я ні зь кім квітацца не хачу. Каб неяк ставіцца да гісторыі, трэба яе ведаць. Калі мы яе ня ведаем, як мы можам да яе ставіцца. Пахаваньне Сталіна — гэта вельмі важная падзея. Гэта час, калі загінуў Савецкі Саюз, ён рухнуў у той час, калі Сталін памёр. Потым ён існаваў толькі дзякуючы інэрцыі. Уся савецкая сыстэма, якая сфармавалася і функцыянавала да 1953 году, была створаная Сталіным, на чале са Сталіным, вялікай колькасьцю людзей, якія ў гэтым удзельнічалі. Але адзін чалавек трымаў усё гэта пад вельмі пільным надзейным кантролем. Гэтая сыстэма рухнула тады. Магу памыляцца, але гэта маё адчуваньне. Потым пачаўся збой, склокі, барацьба за ўладу. Пад гнётам пачуцьця самазахаваньня ўсё адбывалася, а не таму, што нехта захацеў вызваліць зьняволеных ці расказаць усім, якія злачынствы адбываліся. Мы насамрэч ня ведаем, якія злачынствы і хто рабіў. Расьсьледаваньне, якое некалі замовіў Хрушчоў, так і не было апублікавана.
«Спадзяюся, што карціну пакажуць у Менску на «Лістападзе»
— Як адрозьніваецца першая рэакцыя на кіно заходняга гледача і гледача з нашага рэгіёну, дзе яшчэ канчаткова не сказалі: «Бывай, Сталін»?
— Беларускі, украінскі і расейскі глядач яшчэ не глядзеў гэтае кіно. Тыя, хто глядзяць кіно на кінафэстывалях, гэта кіназнаўцы, кінакрытыкі, спэцыялісты. Пакуль рана казаць пра рэакцыю гледача, які мае савецкі вопыт і жыве на той тэрыторыі, якая калісьці называлася Расейскай імпэрыяй і Савецкім Саюзам. Гэтая карціна выклікала вялікі інтарэс на фэстывалях у Вэнэцыі і Таронта. Толькі два паказы пакуль было.
Мы архіўны матэрыял пачысьцілі, стабілізавалі. Там няма ніводнай драпіны, пылінкі. Ён не выглядае як архіўны матэрыял, да якога ўсе прывыклі. Ён выглядае як фільм, які можна было б зьняць цяпер. Мы зрабілі карэкцыю сьвятла — фільм чорна-белы і каляровы адначасова. Я знайшоў структуру, якая трымае ўвагу, акрамя таго, што гэты матэрыял сам па сабе прыцягвае. Ён выбудаваны такім чынам, што ён магнэтычны, ён прыцягвае. Ён не выклікае (прынамсі ў мяне) эмоцыі адштурхоўваньня. Ён выклікае ў мяне спачуваньне да людзей, якіх мы там бачым
Я вельмі спадзяюся, што будзе пракат, спадзяюся, што карціну пакажуць у Менску на кінафэстывалі «Лістапад». Спадзяюся, што яе пабачыць гледачы на ўсёй постсавецкай прасторы, таму што гэта наш агульны досьвед. Я згадваю пры канцы фільма, колькі людзей загінула ў гэты пэрыяд дзякуючы дзеяньням гэтай улады. І ўзьнікае пытаньне, як можа быць такое аплакваньне. Бродзкі пачынае сваё эсэ аб гэтых днях, задаючы менавіта гэтае пытаньне: Ніводны дыктатар і тыран у сьвеце ня быў аплаканы так сваімі падданымі, як гэта было ў выпадку са Сталіным. Для мяне гэта адна з самых вялікіх загадак фільма.
«У тумане» як апанэнт «Узыходжаньню»
— Адзін з маіх улюблёных вашых фільмаў — «У тумане» па Васілю Быкаву. Мне неаднаразова даводзілася чуць, што ў Быкава вельмі кінэматаграфічная проза, што фактычна кожны сказ стварае і ўмоўны кадар. Ці так гэта з вашага пункту гледжаньня? Ці думаеце вы пра новыя экранізацыі Быкава?
— Пра новыя экранізацыі я ня думаў. Сапраўды, у яго кінэматаграфічная проза, ён піша так, што вы ўсё бачыце. Васіль Быкаў — вельмі глыбокі пісьменьнік. З аднаго боку яго аповесьці простыя, а з другога боку вельмі глыбокія. Таму я і зьвярнуў увагу на аповесьць «У тумане». Так атрымалася, што мае дзіцячыя перажываньні былі сугучныя тым перажываньнямі, які я адчуў, чытаючы гэтую аповесьць. І я вырашыў зрабіць карціну.
— Якія са шматлікіх экранізацыя Быкава вам падаюцца найбольш удалымі, а якія вы, магчыма, хацелі б перазьняць па-свойму?
— Я нічога не хацеў бы перазьняць. Навошта? Калі б я нешта здымаў, гэта было б нешта маё, і няважна, здымаў нехта карціну па гэтай аповесьці, ці не здымаў. Самая вядомая экранізацыя — «Узыходжаньне» Ларысы Шэпіцькі. У нейкай ступні я рабіў фільм «У тумане», апаніруючы гэтай карціне. На мой погляд, алюзіі на Хрыста і ягонае расьпяцьце зусім там не да месца.
«Улады Беларусі цудоўна разумеюць, чым пагражае гэтае абʼяднаньне»
— Сёлета ў інтэрвію Белсату, прадстаўляючы фільм «Данбас», вы казалі пра тое, што беларусам варта задумацца пра досьвед Украіны ў канфлікце з Расеяй: «Глядзіце і думайце. Гэта можа быць вашай пэрспэктывай. Улічваючы стратэгію беларускага і ўкраінскага суседа да зьбіраньня суседніх зямель, Беларусь цалкам можа, пасьля Грузіі і Украіны, стаць наступным аб’ектам прэтэнзіяў. Трэба быць вельмі ўважлівымі, каб не стаць аб’ектам такой жа маніпуляцыі, як жыхары тэрыторыяў, якія апынуліся ў моцных абдымках расейскіх рук». Наколькі вялікая пагроза незалежнасьці Беларусі цяпер, з вашага пункту гледжаньня?
— Палітычнае дзеяньне залежыць у асноўным ад двух фактараў. Першы — дзеяньні палітычных элітаў, другі — наколькі гэтыя дзеяньні прымае ці не прымае народ. Другі фактар вельмі важны. Там, дзе народ не прымае гэтае дзеяньне, сілай зрабіць нічога нельга. Можна акупаваць нейкую краіну, але немагчыма, калі акупант будзе не мілы акупаваным, утрымаць яе. Мне падаецца, што ва Ўкраіне спрацаваў другі фактар. Нічога ня ведаю пра палітычныя эліты і іх ўзаемадзеяньні паміж сабой, бо многае недаступна, але я ведаю, што людзі, пачынаючы з пэўнай тэрыторыі, не прынялі гэтае ўварваньне
Складанае пытаньне — Крым. Адтуль выселілі татараў, і потым ён быў занава заселены Сталіным. Татары вярнуліся, але не было ніякага пляну вяртаньня, ніякіх выбачэньняў ні ад якай улады. Ім неяк з боем прыйшлося прабіцца. Гэта не было зафіксавана на палітычным узроўні. Можа, таму Крым можа стаў лёгкай здабычай.
Што тычыцца далейшай тэрыторыі, то туды, дзе змаглі, прайшлі. Далей народ быў супраць. На прыкладзе Ўкраіны трэба ведаць тэхналёгіі, якія былі выкарыстаныя, каб марочыць галовы людзям і прыкрываць розныя апэрацыі. І трэба разумець, што калі людзі будуць выступаць супраць, з гэтага нічога ня выйдзе. А формы супраціву могуць быць самыя розныя.
— Такім чынам усе залежыць ад саміх беларусаў.
— Я думаю, што ўсё залежыць і ад расейцаў, і ад беларусаў, і ад украінцаў. Ад расейцаў шмат залежыць. Вайна з Украінай ідзе пры ўхвале вырашальнай большасьці грамадзянаў Расеі. Яны ўсе за гэтую вайну адказваюць. Як будзе з Беларусьсю, ня ведаю. 23 гады мы назіраем гэты танец ад 1996 году. Пачыналася зь Ельцына… Хтосьці кагосьці запрашае, дамы запрашаюць кавалераў, кавалеры запрашаюць дам, пастаянна абменьваюцца крокамі назад і крокамі наперад. І гэта трымае нас цёпленькімі, што магчымы і такі паварот падзей.
Я думаю, што ўлады Беларусі цудоўна разумеюць, чым пагражае гэтае абʼяднаньне. Можа быць, ім няма куды падзецца. Мы ж вельмі шмат чаго ня ведаем. Нехта альбо стане прэзыдэнтам абʼяднанай дзяржавы, альбо яму прыйдзецца саступіць месца нейкім намесьнікам. Гэта ўсе цудоўна разумеюць, да варажбіткі ня трэба хадзіць. Грамадзяне Беларусі павінны разумець, што гэта ад іх залежыць, наколькі яны гатовыя прыняць такога жаніха ці нявесту. Напэўна жаніха, хаця абедзьве нявесты (сьмяецца).
— Вы нарадзіліся ў Баранавічах, але сямʼя хутка зьехала зь Беларусі. Што вас зьвязвае зь Беларусьсю?
— У мяне жывуць родныя ў Баранавічах. Зь Беларусьсю зьвязвае мяне маё дзяцінства, памяць пра яго. У мяне ёсьць сябры ў Беларусі. Што мяне зьвязвае? Ды ўсё.
Цяпер я займаюся я займаюся гэтай карцінай, потым я буду ў іншай краіне, я пастаянна знаходжуся ў руху. Жыву там, дзе здымаю фільмы. У наступным годзе буду шмат знаходзіцца ва Ўкраіне, дзе буду здымаць ігравую карціну «Бабій яр». Я гэты фільм гадоў шэсьць хачу зьняць. Калі ўсё пойдзе добра, то мы наблізімся да гэтай мэты.
«Курапаты, Катынь, Быкаўня… Сутнасьць ня ў месцы, права ў самой тэхналёгіі»
— Вельмі многія людзі ў Беларусі былі б вам удзячныя, каб вы задумалі зьняць фільм і пра Курапаты.
— Курапаты, Катынь, Быкаўня… Ёсьць вялікая колькасьць месцаў, дзе адбываліся злачынствы. Сутнасьць ня ў месцы, справа ў самой тэхналёгіі, якім чынам стала магчымым, што адны грамадзяне забівалі грамадзянаў той жа краіны ў такой колькасьці і з такім шаленствам. Што гэта за якасьці павінны быць у тых катаў, каб яны былі здольнымі на падобнае тэхналягічны зьнішчэньне. Інакш не назавеш. Мільёны, дзясяткі мільёнаў зьнішчаныя. 19 мільёнаў чалавек прайшло праз ГУЛАГ. Які маштаб у краіне, у якой было 200 мільёнаў чалавек. Кожны дзясяты.
