— Судя по концерту, который вы организовали в Неборуве, Радзивиллы поддерживают белорусский протест.
— Я часто приезжаю в Беларусь. Впервые побывал еще в 1989 году — и стал первым Радзивиллом, который приехал в Несвиж после войны. Я не занимаюсь политикой, а лишь участвую в культурных мероприятиях, делаю выставки и вижу свою роль в том, чтобы укреплять в Беларуси наследие Великого Княжества Литовского. Однажды, правда, я все же встретился с Александром Лукашенко — это было на открытии Несвижского замка после реконструкции, и хотя он не мой герой, для меня не было проблемой поблагодарить его. Но теперь, когда я вижу белорусские мирные протесты и насилие со стороны власти, не могу молчать. Ваш протест — это что-то уникальное, у меня на компьютере хранится снимок, где протестующие стоят на скамейке, сняв обувь. Когда кто-то говорит, что в мирном противостоянии нет смысла, я всегдаотвечаю, что только оно здесь и имеет смысл, потому что если ответить насилием на насилие, будет вторая Октябрьская революция. Молодым человеком я тоже был активным участником протестов против коммунистов, печатал запрещенные книги.
— Какие это были книги?
— Книги об истории Советского Союза, Солженицын, Гроссман. У нас была не такая острая, как в Советском Союзе, но все же цензура. Когда я наблюдаю за вашими протестами, мне жаль, что я не в Беларуси: там я бы почувствовал себя на сорок лет моложе. Эти события очень похожи на польскую Солидарность: мирные протесты тогда проходили в течение нескольких лет, многие прошли через тюрьму. Люди уже потеряли надежду, но после ночи всегда наступает день, а после бури проступает солнце.
— У нас часто адаптируют фразу времен Солидарности о том, что каждый порядочный поляк должен побывать в тюрьме.
— Историк Николай Волков недавно опубликовал в Фейсбуке снимок из Вильнюса, на котором пять белорусских историков и я, и написал, что три человека со снимка уже побывали в тюрьме — сам Волков, Андрей Мацук и Мацей Радзивилл.
— Вас задерживали во время Солидарности?
— Да, но ненадолго. Меня схватили в машине, когда я вез двести килограмм чистой бумаги. В жизни иногда нужно притвориться глупее, чем ты есть на самом деле: я сказал, что собирался продать эту бумагу, хотя мне, конечно, не поверили. Тогда они спросили мнение моего профессора о студенте Радзивилле, и тот ответил, что студент Радзивилл является украшением Варшавского университета и каждый день, когда он не в университете, — большая потеря для польской науки. Это Солидарность.
— Ваша семья имеет отношение ко многим европейским странам, а все же есть ли какая-то особая связь с Беларусью?
— Да, в Беларуси находятся самые важные для нас места — прежде всего столица семьи Несвиж, поэтому в молодости я и мечтал туда съездить. Полякам было не просто попасть в Советский Союз, но уже была перестройка и приятель моей мамы из Москвы помог мне достать приглашение. Когда я приехал, в замке был санаторий и меня не хотели впускать — меня выбросили из одних дверей, но я нашел другой вход. А потом пошел в костел, в крипте которого находится более семидесяти саркофагов с останками Радзивиллов. Это очень сильные эмоциональные переживания: четыреста лет моей семьи в одном месте, а значит, мои корни здесь очень глубоко.
— В 1939 ваша семья потеряла владения в Беларуси, но что-то у вас все же осталось?
— Из Несвижского замка у меня только один предмет — икона Пресвятой Девы Марии. Ее копию я подарил Несвижу, но оригинал находится у нас. В 1939 году Радзивиллы и их гости обедали, когда в замок пришли солдаты НКВД и всех арестовали. Женщина, которая занималась детьми последнего владельца, знала, насколько эта икона важна для семьи, и тихо прошла в каплицу, забрала ее и спрятала. Уже после войны она поехала в Польшу и вернула реликвию Радзивиллам. В каждом поколении есть хранитель иконы, я — уже десятый. Во время коммунизма моя семья потеряла все не только в Беларуси, но также в Польше, Украине и Литве. Мои родители застали тяжелое время: после войны они были молодыми людьми и хотели жить, как все другие молодые люди, но их объявили классовыми врагами и не позволили даже поступать в университет. Мой дядя вместе со своими родителями был сослан в лагерь недалеко от Москвы, а когда в 1947 году вернулся в Польшу и захотел стать врачом, его тоже не пустили в университет. Он пять лет помогал медсестре в больнице, и тогда одна известная профессор медицины, жена коммуниста, сказала: «Если этот князь пять лет работает на позиции ниже медсестры, он уже не классовый враг».
— На ваш взгляд, как ситуация с замком в Несвиже, которого ваша семья лишилась, могла бы справедливо разрешиться в наши дни?
— Моя семья знала, что потеряла эти имения навсегда, история знает много таких примеров. Я реалист и просто рад, что замок стал важным памятником для белорусов. Однажды, когда я приехал в замок — мы всегда чувствуем себя там как дома, услышал, как экскурсовод сказал группе детей: «Так жили наши предки». Это прекрасно: нужно понимать, что мы все Радзивиллы или, скажем, Сапеги и их наследие для белорусов общее.
— Это правда, что ваша бабушка Эльжбета Радзивилл после открытия Несвижского замка сказала: «Забрали с холопами и верните в холопами»?
— Неправда, на открытии были только я и мой двоюродный брат, но она могла бы такое сказать. Мне она часто говорила, что Радзивиллы, которые жили во время коммунизма, потеряли душу своего рода, потому что Радзивиллы рождаются, чтобы быть лидерами. Помню, мы приехали в Мир, нас встречали с хлебом и солью и одна женщина сказала: «Приветствуем князей Радзивиллов на нашей земле», — а тетя отвечает: «Какой вашей? Нашей!» Я много раз приезжал с ней в Несвиж во время восстановления замка и иногда мне было за нее стыдно: к тем, кто занимался реконструкцией, она относилась, как к людям, которые выбросили Радзивиллов из замка и еще его и разрушили.
— Видимо, потерю замка она пережила как личную травму.
— Для нее это не памятник архитектуры, а просто дом. Она единственная из Радзивиллов, кто еще помнит замок. Она его очень любила: ее родители развелись, поэтому она жила в замке мужа матери в Венгрии, а сюда приезжала на каникулы к отцу. Как многим детям, ей было важно сохранять контакт с обоими родителями.
— Вы каким-то образом участвуете в принятии решений относительно Несвижского замка?
— Формально нет, теперь еще и Сергей Климов уволен, а он был директором десять лет. Его, конечно, можно критиковать, но он начал работу в небольшом городе, где не было никаких специалистов, а теперь там работает много профессионалов. Думаю, он потерял должность, потому что летом вывесил на замке бело-красно-белый флаг. Для меня это символично, потому что Сергей Климов не был оппозиционером, наоборот, его отношения с властью выглядели хорошими. Вообще во многих белорусах, кто был в хороших отношениях с властью, я увидел большую перемену, хотя нужно понимать, что есть, может быть, тридцать или сорок процентов тех, кто поддерживает режим только потому, что боится перемен. Так было и в Польше. К этим людям нужно относиться с пониманием, потому что если считать их дураками и откреститься от них, вы никогда не сможете показать им, что страна может быть лучше. Еще в августе в одном из польских журналов вышло короткое интервью со мной под заголовком «Беларусь как Финляндия». Финляндия во время коммунизма была демократической страной, но ее политическая элита понимала, что должна дружить с Советами. Это лучшее решение и для Беларуси: чтобы сделать демократию, нужно дружить с Россией, где демократии нет.
— Вы всегда были вовлечены в повестку дня в Беларуси — как вы видите то, что случилось здесь в последние месяцы?
— Это время всегда приходит, и никто не может объяснить, почему тихие рабы вдруг становятся вольными. Причем белорусы пробудились не только как вольные люди, но и как народ. Для меня интересно, что на протестах, даже на востоке страны, где традиции ВКЛ не так крепки, используется Погоня — древний и близкий для меня герб, потому что моя мать походит из князей Чарторыйских, потомков Гедымина, гербом которых является Погоня. Это важно, ведь Гедымин строил великое государство, куда люди приезжали из всей Европы: здесь для них была свобода, здесь уважали локальные элиты, здесь были толерантны ко всем — там нужно искать вдохновение.
— Как вы относитесь к заявлениям белорусских властей о посягательствах Польши на белорусскую территорию и вообще ее роль в нашем протесте?
— Никто умный в Польше не хочет забрать и маленького кусочка Беларуси. Это лишь пропаганда белорусской власти, чтобы создать иллюзию опасности извне. Мы живем в другие времена: земля сегодня не так важна. В Польше некоторые тоже боятся, что немцы заберут землю, полученную после войны. Но зачем: сегодня они могут свободно приезжать на эту землю, в квартиру, в дом, а если посмотреть на восточную Германию, там много земли, где сами немцы не хотят жить. То же и с моей семьей: я люблю ездить в Несвиж и, действительно, не плачу за билет в музей, но я не думаю о возвращении замка, а наоборот, каждый раз приезжаю с подарками для него. Я привез туда даже предметы, которые не должны были выезжать за пределы Польши. Мне жаль только, что Литва сейчас больше поддерживает Беларусь, чем Польша — многие поляки забыли, как сами получали поддержку сорок лет назад.
— Беларусы в хороших отношениях с поляками, а на официальном уровне Польша для Беларуси едва ли не главный враг.
— Ни в одной другой стране я не видел, чтобы к полякам так приятно относились. Многие не любят поляков, например, в Германии, у нас есть исторические конфликты с чехами и украинцами. А белорусы, когда узнают, что я из Польши, могут сказать: «Моя бабушка тоже полька, я люблю поляков». А с моей фамилией тем более: однажды я превысил скорость на дороге из Бреста в Несвиж, меня остановил инспектор, я объяснил ему, что спешу на встречу с министром культуры и показал его визитку. На инспектора это не произвело впечатления, он стал оформлять штраф, посмотрел в мой паспорт, вернул его и сказал: «Радзивилла я штрафовать не буду».
— Ваш дядя Альбрехт в свое время поддержал БНР. Во время сегодняшних событий у вас, как представителя семьи Радзивиллов, появилось чувство ответственности за то, чтобы каким-то образом в них поучаствовать?
— В выступлениях Лукашенко я часто слышу о том, что протесты курируются из-за границы. Я не хотел бы, чтобы кто-то думал, что Радзивиллы хотят вернуться в Несвиж и жить в своем замке, у меня нет никаких личных интересов. Если я могу как-то помочь, я готов, хотя мне кажется, вы можете делать демократию без таких, как я. Так или иначе белорусы всегда могут рассчитывать на меня, как на друга, я люблю вашу страну и считаю, что она немного и моя тоже. Мы можем высказывать солидарность с теми, кто потерпел от власти, и по-прежнему показывать великую традицию, потому что без традиций и наследия нельзя строить государство. На вопрос, почему Радзивиллы были такими богатыми, я говорю, что, во-первых, они искали жен среди богатых наследниц, но прежде всего всегда думали про будущее. Мы должны думать о будущем наших детей, это касается и сегодняшних событий в Беларуси. Через двадцать лет вас будут называть поколением протестов и этот опыт оставит на вас след до смерти.
